Fragen von mir als Newcomer

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Fragen von mir als Newcomer

Beitragvon Marbecker » Di, 13.01.2009 20:31

Ist das Helium nicht zu teuer ??
Weil das Helium ja in sehr großen Mengen benötigt wird !!??

Um Geld in die Kasse zu bringen könnte man ja einen kleinen Leichter als Luftkran bauen !!
Also so einen wie an Baustellen für Einfamilienhauser üblich sind !!
Das könnte ich mir dann so vorstellen das man den Ballon mit 4-6 Seilen sichert und dann die Seile per Seilwinde bewegen kann und somit auch den Ballon !!
So ein Ballon wäre dann auch sicherlich Billiger in der Anschaffung da nicht so viel Stahl verbaut werden müsste wie bei einem Kran !! :?: :?:

Ich finde das Thema Luftschiffkran sehr interessant ! :!:
Und finde es schade das es hier im Forum ein wenig eingeschlafen ist :!:

Und ich könnte mir das sehr wohl vorstellen das man mit Luftschiffen riesige Lasten heben und transportieren kann !!
Nur schade das dazu immer erst ein Krieg von nöten ist damit solche neuen ( eigendlich ja schon alte ) Technologien Beachtung finden und somit auch nicht verwirklicht werden können!!!
Marbecker
 
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Re: Fragen von mir als Newcomer

Beitragvon pestw » Mi, 14.01.2009 15:52

Marbecker hat geschrieben:Ist das Helium nicht zu teuer ??
Weil das Helium ja in sehr großen Mengen benötigt wird !!??

Für Luftschiffe ist der hohe Helium-Preis nicht so tragisch, weil das Helium mit etwas Glück über die ganze Lebensdauer des Luftschiffs drin bleiben kann. Allerdings - Helium ist eine nicht erneuerbare Ressource. Wenn viele große Luftschiffe gebaut werden, wird der Helium-Preis allmählich immer weiter steigen und dann könnte es trotzdem eines Tages kritisch werden.
Für Ballonkräne, die keinen eigenen Antrieb haben, ist das jedoch schon ein Problem. Diese müssen lange auf ein und derselben Baustelle eingesetzt werden, damit sich die Helium-Füllung lohnt. Sie können ja nur auf der Straße an- und abtransportiert werden (oder evtl. per Hubschrauber; das ist aber auch teuer) und müssen dazu abgelassen werden. Deshalb ist dabei der Anreiz besonders groß, lieber Wasserstoff einzusetzen.

Marbecker hat geschrieben:Um Geld in die Kasse zu bringen könnte man ja einen kleinen Leichter als Luftkran bauen !!
Also so einen wie an Baustellen für Einfamilienhauser üblich sind !!
Das könnte ich mir dann so vorstellen das man den Ballon mit 4-6 Seilen sichert und dann die Seile per Seilwinde bewegen kann und somit auch den Ballon !!
So ein Ballon wäre dann auch sicherlich Billiger in der Anschaffung da nicht so viel Stahl verbaut werden müsste wie bei einem Kran !! :?: :?:

Wo handelsübliche Mobil- oder Turmkräne leicht hinkommen, kann der Ballonkran nicht konkurrieren. Das Auf- und Abbauen ist viel teurer beim Ballon, allein wegen der Gasfüllung. Er braucht auch mehr Platz wegen seiner drei ( :!: ) Ankerseile usw. Der Vorteil des Ballons kommt dort zum Tragen, wo Mobilkräne und vor allem schwere Raupenkräne Probleme bekommen: weicher Untergrund - steile Zufahrt - schmale Zufahrt (Feldweg) - gewöhnliche Kräne nicht verfügbar (-> Kanada's Norden) usw.

Marbecker hat geschrieben:Ich finde das Thema Luftschiffkran sehr interessant ! :!:
Und finde es schade das es hier im Forum ein wenig eingeschlafen ist :!:

Allerdings! :?

Marbecker hat geschrieben:Und ich könnte mir das sehr wohl vorstellen das man mit Luftschiffen riesige Lasten heben und transportieren kann !!
Nur schade das dazu immer erst ein Krieg von nöten ist damit solche neuen ( eigendlich ja schon alte ) Technologien Beachtung finden und somit auch nicht verwirklicht werden können!!!

Die Luftschiff-Technologie hat die spezielle Eigenschaft, dass die Nutzfaktoren (Tragkraft, Stabilität, etc.) mit "Länge hoch drei" zunehmen, die Kostenfaktoren (Luftwiderstand, Hüllengewicht, etc.) jedoch nur mit "Länge hoch zwei". Daraus folgt, dass Luftschiffe und Ballone umso rentabler sind, je größer sie sind. Das wiederum bedeutet, dass man von Anfang an große Einheiten entwickeln muss und das erfordert viel Kapital und lange Entwicklungszeiträume. Heutzutage sind Investoren aber zu ungeduldig, um beispielsweise zehn Jahre Entwicklungszeit abzuwarten. Außerdem ereignen sich innerhalb von zehn Jahren normalerweise mindestens zweieinhalb weltweite Finanzkrisen "noch nie dagewesenen Ausmaßes". :roll:

Ich hoffe aber immer noch, dass es - zumindestens außerhalb der USA - doch möglich sein sollte, neuartige Luftfahrzeuge auch ohne militärische Auftraggeber zu verwirklichen.
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Beitragvon JU » Mi, 14.01.2009 22:40

http://www.sky-haven.com/

Hier gibts direkt Infos speziell für den Heliumnachwuchs.
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Beitragvon Roland Grün » Do, 15.01.2009 19:15

Ist das Helium nicht zu teuer ??

Helium ist teuer, im Vergleich zu Wasserstoff. Aber es wird nicht verbraucht, es ist ja kein Brennstoff. Wenn es möglich wäre, Wasserstoff anstelle von Helium zu verwenden, wäre vieles billiger und einfacher und das Luftschiff wäre leistungsfähiger.

Weil das Helium ja in sehr großen Mengen benötigt wird !!??

In der Tat, die Menge ist schlicht und einfach das Volumen des Luftschiffs. Aber wegen dieser riesigen Menge darf man jetzt nicht den Helium-Preis im Baumarkt hochrechnen, klar.

Um Geld in die Kasse zu bringen könnte man ja einen kleinen Leichter-als-Luft-Kran bauen !!

Die neue CargoLifter KGaA versucht genau das: So klein wie möglich anfangen, um Geld in die Kasse zu bringen. Aber man kann leicht abschätzen, wie "klein" ein Ballon-Kran sein kann, wenn er trotzdem leistungsfähiger sein soll als alle anderen Arten von Kränen. Da kommt heraus, dass "klein" auch schon wieder ganz groß ist, leider. Das ist genau die Krux des LTA-Geschäfts.

Also so einen wie an Baustellen für Einfamilienhauser üblich sind !!

Immer daran denken: Es kommt nur Geld in die Kasse, wenn etwas geboten wird, was auf anderem Weg garnicht oder nur noch teurer zu machen ist. Da sehe ich beim Bau eines Hauses, auch wenn es noch so groß ist, keinen Spielraum für LTA.

Das könnte ich mir dann so vorstellen dass man den Ballon mit 4-6 Seilen sichert und dann die Seile per Seilwinde bewegen kann und somit auch den Ballon !!

Klar, so ungefähr soll es auch gemacht werden. Der Ballonkran ist schon ganz genau untersucht worden. Ein paar von IZIB haben ein Funktionsmodell gebaut, das so gerade noch in einem Zimmer aufgebaut werden kann. Die neue CL hat einen Großversuch gemacht, als Last wurde ein verkleinertes Windanlagen-Rotorblatt genommen. Und die alte CL hat mit ihrem CL75 ja einen richtig großen Ballonkran gehabt.

So ein Ballon wäre dann auch sicherlich billiger in der Anschaffung da nicht so viel Stahl verbaut werden müsste wie bei einem Kran !!

So einfach ist die Rechnung leider nicht. Es ist ja nicht nur der reine Ballon, sondern ziemlich viel drumherum.

Ich finde das Thema Luftschiffkran sehr interessant !

Du meinst jetzt doch sicherlich Ballon-Kran, oder? Ja, finden wir auch interessant. Siehe oben.

Und finde es schade das es hier im Forum ein wenig eingeschlafen ist

Ich muss zugeben, dass ich diese Antworten nach mehr als einem Jahr Forum-Abstinenz schreibe. Auf dich aufmerksam geworden bin ich durch deine Mail an den Verein. Ja, es ist schade, dass das Forum so ruhig geworden ist. Aber wir beide ändern das gerade, oder etwa nicht?

Und ich könnte mir das sehr wohl vorstellen das man mit Luftschiffen riesige Lasten heben und transportieren kann !!
Nur schade das dazu immer erst ein Krieg von nöten ist damit solche neuen ( eigendlich ja schon alte ) Technologien Beachtung finden und somit auch nicht verwirklicht werden können!!!

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Beitragvon Marbecker » Fr, 23.01.2009 23:21

Warum wird der CL75 nicht prodoziert??
Der wäre doch schon mal ein toller Anfang !!??
Was kostet die Herstellung eines CL75 Ballons ??
Was kostet das benötigte helium ??
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Beitragvon pestw » Sa, 24.01.2009 14:57

Der CL75-Prototyp hat 10 Mio. US-$ gekostet. Gut - da ist vielleicht noch ein bisschen "Luft" nach unten drin, aber allein das Helium - 100.000 Kubikmeter, kannst du auf rund 1 Mio. Euro veranschlagen.
Bild :zib Initiative Zukunft in Brand - Wir verleihen CargoLifter Auftrieb!
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Beitragvon Marbecker » Sa, 24.01.2009 16:40

Bei den Kosten ist doch ein Schwertransport sicherlich billiger ! Oder ??
Und wie soll der Ballon gelenkt werden?? Mit einem Lkw der dann genug gewicht haben muss das er nicht bei der kleinsten böhe von der Straße gezogen wird ??

Wie oft muss man den Ballon neu befüllen ??ß Also mit helium!! Und wie schnell und wie viel Helium verliert der Ballon in einer Bestimmten Zeit ??
Wie schnell kann der Ballon bewegt werden ??
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Beitragvon Lifter » So, 25.01.2009 9:18

Marbecker hat geschrieben:Bei den Kosten ist doch ein Schwertransport sicherlich billiger ! Oder ??
Und wie soll der Ballon gelenkt werden?? Mit einem Lkw der dann genug gewicht haben muss das er nicht bei der kleinsten böhe von der Straße gezogen wird ??

Wie oft muss man den Ballon neu befüllen ??ß Also mit helium!! Und wie schnell und wie viel Helium verliert der Ballon in einer Bestimmten Zeit ??
Wie schnell kann der Ballon bewegt werden ??


Also, das neue CL-Team hat dazu in den letzten Jahren die Erfahrungen des alten Teams genutzt und weiterentwickelt. Dazu wurden auch einige Patente angemeldet. Wenn man sich die letzte LifterNews aufmerksam durchliest, findet man auch die entsprechenden Gadgets. Kommerzielle, also im Serieneinsatz befindliche Ballone werden ganz bestimmt nicht mit Helium befüllt werden, denn das wäre viel zu teuer.

In unseren Szenarien erfüllt der Ballon für eine gewisse Zeit (Tage , Wochen oder sogar Monate) seine Aufgabe über eine bestimmte Strecke und/oder in einem gewissen Radius. Je kürzer die Einsatzdauer, umso mehr schlagen die Kosten der Füllung pro Einsatztag zu Buche. Man kann sehr genau berechnen, wie sich Art und Dauer des Einsatzes unter Bezugnahme der Füllungsart zum Beispiel auf die Kosten auswirken.

Die Lkws, an denen der bewegliche Airhook hängt, sind keine kleinen und leichten. Die bewegen sich eher in der Region Mobilkran oder Spezialfahrzeug. Die kommen aber immer noch relativ problemlos die Serpentinen hoch. Überlange Gefährte jedoch nicht mehr oder nur unter Inkaufnahme übelster Einschränkungen.
Innovation braucht Mut!
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Beitragvon Marbecker » So, 25.01.2009 16:13

Und wie teuer wäre es wenn man es mit Wasserstoff füllt ??
Ist das überhaupt möglich vom Gesetz her ??

Und wie viel Geld hat die cl Cargolifter schon um einen neuen Ballon zu bauen ??

Besteht den von großen Firmen her überhaupt interesse ??
Und der Ballon kann wenn überhaupt doch höchstens im Ausland eingesetzt werden da hier viel zu viele überlandleitungen zu gegend sind ??!!
Marbecker
 
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Beitragvon Lifter » So, 25.01.2009 20:28

Marbecker hat geschrieben:Und wie teuer wäre es wenn man es mit Wasserstoff füllt ??
Ist das überhaupt möglich vom Gesetz her ??

Und wie viel Geld hat die cl Cargolifter schon um einen neuen Ballon zu bauen ??

Besteht den von großen Firmen her überhaupt interesse ??
Und der Ballon kann wenn überhaupt doch höchstens im Ausland eingesetzt werden da hier viel zu viele überlandleitungen zu gegend sind ??!!


Da nimmt man doch einfach mal die Formel für das Volumen einer Kugel zur Hand und googelt sich den Preis für Helium oder Wasserstoff. Auf jeden Fall sehr , sehr viel günstiger.

Nein, vom Gesetz her ist ein Einsatz zum Lasttransport wie er uns zur Zeit vorschwebt, noch nicht zugelassen. Der Transport von Menschen schon. Aufmerksame Besucher der ZiB-Mitgliedsveranstaltung 2007 in Berlin in der Urania haben aber vom deutschen "Ballon-Pabst" gehört, dass es nur bisher auch niemand beantragt habe.

Die CL KG steht im Kontakt mit den Zulassungsbehörden.

Die KG hat nicht das Kapital, um zur Zeit einen Ballon in der 40-m-Durchmesser-Klasse selbst finanzieren zu können.
Dazu stehen wir aber wiederum in Verhandlungen mit potenziellen Kunden und Finanziers.

Das Interesse ist vorhanden und wir führen zur Zeit Gespräche mit mehreren Partnern. Die Hälfte davon transatlantisch, einer skandinavisch und ggf. demnächst soger ein Global Player von Down Under.

Der Ballon wird nicht eingesetzt, um größere Distanzen zu überwinden. Beispiel Windkraftanlagen. Die Flügel sind lang, aber relativ leicht. Schwerlasttransport wäre für sie der falsche Ausdruck. Richtiger: Sondertransport.

Über die normale Infrastruktur kommen diese langen Enden bisher doch relativ gut sehr nahe an ihren Montageort. Sagen wir mal kleinergleich 5-7 Kilometer. Zwar nerven diese überbreiten Tieflader auf der Autobahn, aber wir haben uns damit arrangiert.

Mit der Serpentinenstraße ist das bei hochgelegenen Standorten oft was anderes. Die Ungetüme kommen oft, trotz Einzelradlenkung, nicht mehr um die Kurve. Erde muss abgetragen werden etc.

Hubschrauber scheiden als Transportmittel aus, weil die in der Gewichtsklasse (12 Tonnen) einen solchen Downwash erzeugen, der das Blatt heftigst in Bewegung versetzen würde (dafür wurde es ja auch gebaut).

Geteilte Rotorblätter werden zwar untersucht, aber haben zur Zeit noch zu viele Nachteile. Kraftfluss etc. Wer die Anforderungen an die Struktur solcher filigranen Gebilde kennt, weiß, was ich meine.
Kerben, Kanten, Verbindungstsücke. Nichts, was man gerne an einem solchen dynamisch beanspruchten Teil hätte.

Also, kann so ein Ballon mit Blatt darunter in vielen Fällen die Lösung sein. Auch als Montagehilfe am Turm.

Ich hoffe, ich konnte etwas Licht ins Dunkel bringen.
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Frage zur Einsatzmöglichkeit

Beitragvon Felix » Do, 12.08.2010 17:19

Hallo an alle LaL Freunde,

ich verfolge das mit dem Cargolifter nun schon sehr lange, von der Idee bis zum Scheitern, Vorerst.
Nun habe ich mal eine Frage die gerade ins aktuelle tagesgeschehen passt.
Ist es möglich ein Luftschiff etwa in der Größe des CL 160 als "Löschzeppelin" einzusetzen?
Ich habe mich schon soweit belesen das für jeden ballast der aufgenommen wird ja auch mehr Helium benötigt wird oder anders herum, gibt es da überhaupt eine möglichkeit soetwas umzusetzen?
Wenn das möglich wäre würde ein Luftschiff ja viel efektiver einen Waldbrand (siehe Russland) löschen können als es ein Flugzeug jemals in der lage wäre.

Nur so ein Gedanke

MfG
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Re: Fragen von mir als Newcomer

Beitragvon Hasseroeder » Do, 12.08.2010 20:06

Hi Felix,
keine dumme Frage (gibt es ja so wie so nicht). :)
Mir ist damals bei der Oderflut auch der Gedanke gekommen, Sand und Steine mit einem Luftschiff zu den Deichbruchstellen zu transportieren. Leider geht das auch nicht so richtig, denn ein Luftschiff ist leichter als Luft (oder nur etwas schwerer) und wenn Du da, noch angenommen nur 10 Tonnen Ballst (Löschwasser)raus lässt, musst Du den Gewichtsverlust ausgleichen, sonst verschwindet Dein Luftschiff in undendlichen Höhen. Helium ablassen ginge zwar auch, würde aber die Kosten sprengen.
Ich möchte, daß die "CARGOLIFTER KGaA" mit dem neusten Kranballon der Welt, erfolgreich Lasten hebt oder bewegt, und damit also belegt, daß der "CL 160" realisierbar war!!!

http://www.hsb-wr.de/hsb_barrierefrei/webcams/
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Re: Fragen von mir als Newcomer

Beitragvon pestw » Mo, 16.08.2010 6:44

Ein weiterer Grund, warum sich Luftschiffe nicht zum Löschen von Waldbränden eignen ist, dass die Luft über einem Feuer wärmer und damit weniger dicht ist als die umgebende. Das Luftschiff, das in die Luftsäule über einem Brandherd hinein fliegt, würde regelrecht in ein "Loch" fallen. Mag sein dass der aufwärts gerichtete Luftstrom dies teilweise kompensieren würde, aber die Windverhältnisse sind hier dermaßen turbulent und energiereich, dass das Luftschiff wahrscheinlich zerstört werden würde.
Allerdings - viele Waldbrände sind für die Feuerwehr schlecht zugänglich. Es könnte Sinn machen, Löscheinrichtungen mit einem Luftschiff vor Ort abzusetzen, vorausgesetzt, das Problem der Ballastaufnahme könnte rasch genug gelöst werden.
Bild :zib Initiative Zukunft in Brand - Wir verleihen CargoLifter Auftrieb!
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Re: Fragen von mir als Newcomer

Beitragvon crd » Mo, 16.08.2010 7:15

Hallo Zusammen,

wie nah ran an den Brandherd muss das Luftschiff kommen?
Kann man mit einer Hochdruckdüse einen hinreichend großen Abstand wahren?
Reicht es, um den Brand herum zu wässern, damit sich der nicht weiter ausdehnt?
Je feiner zerstäubt, desto besser löscht das Wasser.
Reicht es, das Wasser aus hinreichender Höhe zu versprühen?
Bei der Verwendung von Wasserstoff würden mir einige Möglichkeiten einfallen, überschüssigen Auftrieb zu kompensieren.
Wie schnell fällt der überschüssige Auftrieb an?
Wie schwer darf die Auftriebsbeeinflussungsvorrichtung sein, ohne dass das Luftschiff zuviel an Nutzlast verliert?
Das ist eine ganz interessante Spielwiese. Im Land der Dichter und Denker werden wir dafür ganz bestimmt eine technische Lösung finden, nur kein Geld für deren Erprobung und Umsetzung. Um nicht zu rennen bevor wir laufen können, lasst uns erst einmal das Geld für unseren Schritt-für-Schritt Ansatz finden, damit wir in Richtung Luftschiff kommen. Dann werden wir auch das Geld finden, dessen Einsatzbereiche zu erweitern, auch für den Einsatz zur Brandbekämpfung.

Alles Gute

CRD
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