CL75 ein Fremdprodukt?

Alles was mit dem CL 75 zu tun hat

Moderatoren: Moderator, ZiB-Moderatoren

Re: MAZ: Cargolifter-Aktionäre greifen Insolvenzverwalter an

Beitragvon maku » Mo, 29.01.2007 10:52

Naja, "Prototyp" ist sicher eine Untertreibung. Der "CL75" wurde in USA entwickelt aber nie gebaut. [Kleinere Ballongs werden auf Kriegsschiffen eingesetzt (mit Wasserstoff gefüllt) umd Material an Land zu bringen wo kein Hafen ist.] Ein MA der Firma aus den USA hat zu CL gewechselt und auf das Produkt hingewiesen.

Es passte gut ins Portfolio und wurde in Auftrag gegeben. Gebaut in USA mit dem Schiff nach D wurde es in mehreren Containern nach Brand gebracht. Dort war die Montage und die Tests.

Mir war nie bekannt, dass es sich um einen Prototypen handelt. Ob das Ding als arktistauglich entwickelt wurde entzieht sich aber meiner Kenntnis.

Wie so oft wird die Wahrheit in der Mitte liegen.

-------------

Das der CL75 nicht in den Hangar gezogen wurde ist natürlich ein Versäumnis. Allerdings waren dafür auch 3-4 Mobilkräne (plus ein Ersatz) von Nöten. Es ging also auch um ein paar Euro.

Der Sturm war in diesem Ausmass auch nicht absehbar. In Berlin starben einige Kinder beim Zelten. Die hätte man sicher auch gewarnt oder heim geschickt. Handys gab es ja schon.

Ich glaube der IV wollte Geld sparen und die CL-MA waren erst mal nicht nervös weil der CL 75 doch einiges an Wind abkann. Die Verankerung hat ja auch gehalten, ich glaube die Hülle hat nachgegeben? Oder war es anders?

Letzendlich war es ein extremes Wetter aber die Verantwortung lag natürlich beim IV. Nur ob die MA ihn dringlich gebeten haben den CL75 einzuhallen?

Das kein Versicherungsschutz mehr bestand ist natürlich ein Hammer. Allerdings was kostet so eine Versicherung? Ich denke mal mehr als für einen 75 PS Golf. Und wenn es hunderte oder tausende pro Tag waren .... dann würde es anders aussehen.

Ich nehme den IV nicht in Schutz aber die Zerstörung war nicht gerade leichtsinnig herbei geführt oder gar fahrlässig

MaKu
maku
Charly
Charly
 
Beiträge: 63
Registriert: Fr, 23.08.2002 14:07

Re: MAZ: Cargolifter-Aktionäre greifen Insolvenzverwalter an

Beitragvon pestw » Mo, 29.01.2007 13:33

maku hat geschrieben:Naja, "Prototyp" ist sicher eine Untertreibung. Der "CL75" wurde in USA entwickelt aber nie gebaut. [Kleinere Ballongs werden auf Kriegsschiffen eingesetzt (mit Wasserstoff gefüllt) umd Material an Land zu bringen wo kein Hafen ist.] Ein MA der Firma aus den USA hat zu CL gewechselt und auf das Produkt hingewiesen.

Also - dass der CL75 alias Tow-Tech fertig entwickelt war bevor CL auf ihn aufmerksam wurde (falls ich dich richtig verstanden habe), das höre ich nun wirklich zum ersten Mal und ich habe schon mit einigen Leuten im CL-Umfeld zu tun gehabt.

maku hat geschrieben:Es passte gut ins Portfolio und wurde in Auftrag gegeben. Gebaut in USA mit dem Schiff nach D wurde es in mehreren Containern nach Brand gebracht. Dort war die Montage und die Tests.

Ich weiß von einer Sitzung des Aktionärsbeirats, wo ein Aktionär dafür plädiert hat, den TT doch zum Produkt zu entwickeln, um schon mal was zu haben bevor der CL 160 fertig wird. Das stieß zu dem Zeitpunkt noch nicht auf Gegenliebe.

maku hat geschrieben:Mir war nie bekannt, dass es sich um einen Prototypen handelt. Ob das Ding als arktistauglich entwickelt wurde entzieht sich aber meiner Kenntnis.
Wie so oft wird die Wahrheit in der Mitte liegen.


"Nie bekannt" und "entzieht sich meiner Kenntnis" ist aber kein Beweis, dass es anders war.
Der TowTech wurde angeschafft, damit den Entwicklern ein Testobjekt zur Verfügung steht,
- mit praktisch 1:1-Maßstab bei der Hüllen-Projektionsfläche (der CL 160 war ja ursprünglich mit 61 Metern Hüllendurchmesser geplant, gegenüber später 65 Metern)
- zum Verifizieren der Modellparameter wie Reynoldszahl aka cw-Wert usw.
- zum Erproben des Lastaustauschverfahrens
- zum Erproben des Gasaustauschverfahrens bzw. Befüllungsverfahrens
- zum Erfahrung gewinnen im Umgang mit Objekten dieser Größenordnung
usw.

Die Idee, ihn zum Produkt zu entwickeln, nahm erst Gestalt an, als Kunden diesen Gedanken aussprachen.

Noch viel weniger war er arktistauglich konzipiert worden. Die Forderung der Arktistauglichkeit entstand aus den Gesprächen mit den HeavyLift-Gründern. Diese erteilten den Auftrag, einen Lastballon zu entwickeln, um damit die Saison für die kanadischen Eisstraßen verlängern zu können. Zur Erinnerung: der CL75-Prototyp wurde Anfang 2001 geliefert; der Vertrag mit HeavyLift wurde im März 2002 bekanntgegeben; er war wenige Tage zuvor zu Ende verhandelt worden. Der "Arctic" war ja auch ein eigenes Projekt von CL, das durch die Entlassung der Mitarbeiter durch den IV abgebrochen wurde.

-------------

Maku hat geschrieben:Das der CL75 nicht in den Hangar gezogen wurde ist natürlich ein Versäumnis. Allerdings waren dafür auch 3-4 Mobilkräne (plus ein Ersatz) von Nöten. Es ging also auch um ein paar Euro.

Der Sturm war in diesem Ausmass auch nicht absehbar. In Berlin starben einige Kinder beim Zelten. Die hätte man sicher auch gewarnt oder heim geschickt. Handys gab es ja schon.

Ich glaube der IV wollte Geld sparen und die CL-MA waren erst mal nicht nervös weil der CL 75 doch einiges an Wind abkann. Die Verankerung hat ja auch gehalten, ich glaube die Hülle hat nachgegeben? Oder war es anders?

Du betest die Argumentation des IV nach. Tatsache ist, dass der vorläufige Insolvenzverwalter die Pflicht hat, das Insolvenzgut zu sichern. Wenn was passiert, haftet er. Das gilt nicht erst wenn ein Sturm aufzieht, sondern generell.

Maku hat geschrieben:Letzendlich war es ein extremes Wetter aber die Verantwortung lag natürlich beim IV. Nur ob die MA ihn dringlich gebeten haben den CL75 einzuhallen?

Du solltest mal die Links anklicken, die wir im Dossier gelegt haben. Dort ist eine diesbezügliche Original-E-Mail abgebildet, von einem dir sicherlich bekannten Kollegen. Auch auf einer Betriebsversammlung wurde das Thema gegenüber dem IV, meinen Informationen nach, angesprochen.

Das kein Versicherungsschutz mehr bestand ist natürlich ein Hammer. Allerdings was kostet so eine Versicherung? Ich denke mal mehr als für einen 75 PS Golf. Und wenn es hunderte oder tausende pro Tag waren .... dann würde es anders aussehen.

Dann hilft nur eines: rein in die Halle damit!

Maku hat geschrieben:Ich nehme den IV nicht in Schutz aber die Zerstörung war nicht gerade leichtsinnig herbei geführt oder gar fahrlässig

Sagen wir - gleichgültig. Da er von Anfang an nicht vor hatte, das Unternehmen in irgend einer Form zu retten, war ihm die Sicherung des CL 75 auch kein Herzensanliegen.
Zunächst war auch nur die Hülle kaputt und das Helium entwichen. Den Laderahmen ließ er ein paar Monate später eigens verschrotten.
Bild :zib Initiative Zukunft in Brand - Wir verleihen CargoLifter Auftrieb!
pestw
CL 1000
CL 1000
 
Beiträge: 1938
Registriert: Di, 16.07.2002 14:54
Wohnort: Niederbayern

Beitragvon maku » Mo, 29.01.2007 15:25

OK - ob der Tow-Tech zu 90 oder 100% fertig entwickelt war weiss ich nicht. Jedenfalls hatte TCOM ihn mehr oder weniger fertig in der Tasche. Mit Ladevorrichtung usw.

Ich will hier aber auch nichts schlecht reden.

Fakt ist natürlich, das die letzendliche Verantwortung beim IV lag.

"Gleichgültig" ist vielleicht der treffende Begriff und einen miesen Job hat er gemacht - da sind wir uns einig

MaKu
maku
Charly
Charly
 
Beiträge: 63
Registriert: Fr, 23.08.2002 14:07

Beitragvon maku » Mo, 29.01.2007 15:31

Im Internet gefunden:

Der CargoLifter-Vorstand schrieb im Geschäftsbericht am 24. November 2000: "Ab Januar 2001 wird der in Zusammenarbeit mit Partnerunternehmen der CargoLifter Inc. in den USA entwickelte und vorgefertigte Transportballon TowTech CL 75 TT in der Werfthalle in Brand montiert.

Da die Inc. nur eine Niederlassung ohne Ingenieure war ist "Zusammenarbeit" halt ein wenig marketingtechnisch aufgearbeitet.

Das Ding war als Transportballon entwickelt und gebaut worden. Das er viele Tests für den CL 160 absolvieren konnte - keine Frage.

MaKu
maku
Charly
Charly
 
Beiträge: 63
Registriert: Fr, 23.08.2002 14:07

Beitragvon pestw » Mo, 29.01.2007 16:59

maku hat geschrieben:OK - ob der Tow-Tech zu 90 oder 100% fertig entwickelt war weiss ich nicht. Jedenfalls hatte TCOM ihn mehr oder weniger fertig in der Tasche. Mit Ladevorrichtung usw.

TCOM allein? Was ist dann mit "ILC Dover"?

maku hat geschrieben:Ab Januar 2001 wird der in Zusammenarbeit mit Partnerunternehmen der CargoLifter Inc. in den USA entwickelte und vorgefertigte Transportballon TowTech CL 75 TT in der Werfthalle in Brand montiert.

Da die Inc. nur eine Niederlassung ohne Ingenieure war ist "Zusammenarbeit" halt ein wenig marketingtechnisch aufgearbeitet.

Stimmt meiner Information nach nicht ganz. Über die CargoLifter Inc. wurden auch die Gehälter einiger in Brand arbeitender Ingenieure abgerechnet, um sie bezahlen zu können, ohne sie erst einbürgern zu müssen oder wie das war. Oder es handelte sich um "freelancer" - kann ich im Moment nicht sagen.
Der Satz ist m.E. keinerlei Hinweis darauf, dass der Ballon ohne Zutun von CL in dieser Form entwickelt worden war. Wieso hatte er ausgerechnet 61 Meter Hüllendurchmesser? Und wieso wurde nicht einfach ein Exemplar dieses Produkts an CL verkauft, so wie "Charly", und die Rechte behalten? Wieso entwickelt jemand ohne Kundenauftrag ein Produkt, das in keiner Halle weit und breit aufgebaut werden könnte? Das erscheint mir nicht sonderlich plausibel. Es wird eher genauso sein wie mit CL 75 vs. Arctic: es gab ein "proof of concept" in Form der militärischen - kleineren -Lastballone. Aus diesem wurde im Auftrag von CL ein passender Ballon mit den gewünschten Dimensionen entwickelt.

Gerade fällt mir ein: es gibt doch sogar ein Patent zum CL 75. Als Erfinder ist u.A. Charles eingetragen.
pestw
CL 1000
CL 1000
 
Beiträge: 1938
Registriert: Di, 16.07.2002 14:54
Wohnort: Niederbayern

Beitragvon Matthias/Wismar » Di, 30.01.2007 11:02

@ maku,

wenn schon zum einhallen (ohne last vermutlich) bei gutem wetter 3-4 mobilkräne nötig sind wie soll das ding dann in der windigen arktis eingesetzt werden?
MFG

Matthias
Matthias/Wismar
CL 160
CL 160
 
Beiträge: 356
Registriert: Mi, 26.11.2003 17:14

Beitragvon JU » Di, 30.01.2007 20:19

Matthias/Wismar hat geschrieben:
(ohne last vermutlich) ?


Das Prinzip war, immer Last zu haben: Nutzlast oder Ausgleichlast (Wasser, Sand, Legosteine).

siehe Lastaustauschprinzip
JU
CL 160
CL 160
 
Beiträge: 596
Registriert: Di, 16.07.2002 20:32

Beitragvon hilgenberg » Di, 30.01.2007 22:57

Matthias wird immer wieder die gleichen Fragen stellen, weil er es entweder nicht versteht, verstehen will, oder einfach nur glaubt mit diesen Fragen irgend etwas beweisen zu können.

Der bekanntermaßen gefährlichste Moment im Leben von LTA Luftfahrzeugen ist das Aus- und Einhallen. Deshalb benötigt man in diesem Fall für den CL 75 die vier Mobilkrane, um ihn sicher in einer definierten Position halten zu können, damit er an der engen Stelle zwischen den Toren nicht doch vom Wind gegen die Tore gedrückt und evtl. beschädigt werden kann. Nur um ihn zu bewegen, hätte vermutlich einer mehr als ausgereicht. In einer größeren Schlepphöhe, wo er an nichts anecken kann, muss er auch nicht auf einer definierten Position gehalten werden.

Aber was solls, Matthias wird diese und das halbe Dutzend weiterer schlauer Fragen die er auf der Pfanne hat auch in Zukunft immer wieder stellen.
Das größte Vergnügen im Leben besteht darin, Dinge zu tun, die man nach
Meinung anderer Leute nicht fertigbringt. (Aymé, Marcel)
hilgenberg
CL 160
CL 160
 
Beiträge: 300
Registriert: Di, 08.04.2003 16:25
Wohnort: Marburg

Beitragvon pestw » Mi, 31.01.2007 9:32

Ne, es geht einfach darum, dass wenn man eine neue Technologie entwickelt, sie nicht schon beim ersten Test fertig ist. Sonst bräuchte man sie ja nicht erst zu entwickeln.
Deshalb fing man beim AirCrane bei den ersten Schleppversuchen im Freien auch nicht sofort mit nur zwei Zugfahrzeugen an, sondern erst einmal mit vier. Natürlich musste die Technik nach und nach verfeinert werden, um am Schluss mit zwei Zugfahrzeugen oder sogar nur mit einem auszukommen. Unter Verzicht auf Positionsgenauigkeit - klar. Ich kann ja nicht mit nur einem Befestigungspunkt die Position des Ballons exakt festlegen.
Auf kanadischen Eisstraßen oder bei Wüstendurchquerungen etc. etc. wäre das egal; nur das Zugfahrzeug muss sich auf einer bestimmten Bahn bewegen.
pestw
CL 1000
CL 1000
 
Beiträge: 1938
Registriert: Di, 16.07.2002 14:54
Wohnort: Niederbayern

Beitragvon maku » Mi, 31.01.2007 11:49

ILC DOver hat die Hülle geliefert. Aber es ist zu lange zurück um das exact wieder zu geben. Ich will auch nicht das Produkt CL75 schlecht machen. Es war nur einfach so, dass TCOM die Idee schon fertig hatte. Ob die nun zu 100% ausentwickelt war oder - weil abgeleitet von den kleineren Militär-Tow-Techs - als 40 oder 50 Meter Ballon angedacht war, weiss ich nicht.

Es kann durchaus sein, dass TCOM einen anderen Durchmesser vorgesehen hatte und der im Auftrag und mit Unterstützung von CL dann skaliert wurde. Sicher wurde auch der Lastaufnahmerahmen stark angepasst/überarbeitet.

Worauf ich hinaus wollte:
1. es war keine Idee von CL Ingenieuren (die Ursprüngliche)
2. er war nicht als Testprodukt in Auftrag gegeben.

Von Anfang hat gab es Blitzschutz und Beleuchtung (Blitzer) für das Ding.

Es nie wirklich benötigt, weil der Ballon nie als "Fluggerät" oder so zugelassen wurde (der erste wohlgemerkt). Für die Schlepptests auf dem Brand musste man nur unter 100m (waren es 100 oder 80?) bleiben um von der "Luftaufsichtsbehörde" gesagt zu bekommen "das Ding benötigt von uns keine Genehmigung weil unter 100m und angeleint". Hatte der CL75 jemals eine Nummer ? Der "High-Rise" hatte glaube ich eine - blieb aber auch bei max. 100 m

MaKu
maku
Charly
Charly
 
Beiträge: 63
Registriert: Fr, 23.08.2002 14:07

Beitragvon k.moestl » Mi, 31.01.2007 14:18

maku hat geschrieben:Worauf ich hinaus wollte:
1. es war keine Idee von CL Ingenieuren (die Ursprüngliche)
2. er war nicht als Testprodukt in Auftrag gegeben.


CargoLifter selbst beschreibt die Entscheidung, den CL 75 zu bauen/entwickeln, in den LIFTER NEWS vom Dezember 2000 so:

Der Beschluss, den TowTech zu bauen, fiel im Unternehmen am
11. März 2000. Noch im selben Monat machten sich die CargoLifter
Ingenieure daran, den Riesenballon in Zusammenarbeit mit T-Com
und ILC Dover in den USA zu entwickeln, mit Advantec erarbeitete
man den Laderahmen. Ihr ehrgeiziges Ziel: Das Projekt innerhalb
eines Jahres abzuschließen. Der TowTech wird in USA vorgefertigt
und dann zur Endmontage nach Brand transportiert, da diese nur in
unserer großen Werfthalle möglich ist. Von März bis Dezember 2001
soll der TowTech intensiv getestet werden und dann das
Lastaustauschverfahren erproben.
ZUKUNFT GESTALTEN - NACHHALTIGE INNOVATIONEN FÖRDERN
k.moestl
CL 160
CL 160
 
Beiträge: 360
Registriert: So, 21.07.2002 15:51
Wohnort: Braunschweig

Vertragsverhältnis CL zu TCOM für CL 75

Beitragvon pestw » Di, 20.02.2007 7:40

So - ich habe mich nun etwas näher erkundigt über die Entstehungsgeschichte des CL 75, damals "TowTech" genannt (von to tow: ziehen, schleppen). Charles Luffman, neben Glenn Beach einer der beiden Projektleiter, schrieb mir dazu folgendes:

Sorry for the late response. Attached is the controlling specification and SOW by CL against which the TCOM balloon system was developed. You should be able to appreciate from these that the lead came from CL who were in control of the design – TCOM being just suppliers under contract to deliver according to the controlling documents. I made quite a lot of input into these documents, although it was Glenn Beach who wrote the most. A similar specification and SOW was drawn up for the MPLF, which Advantek were asked to take charge over.

Glenn Beach largely administered the TCOM contract, although I made a lot of input on technical matters. I largely administered the MPLF contract and Glenn helped me with management issues. TCOM therefore were never responsible for the whole AirCrane, just the balloon system. Gunter Nissen also was a key player in helping us to administer the contracts and then later to enable AirCrane assembly at Brand. I also made all the mooring and handling arrangements. CL therefore were always in charge and TCOM were only suppliers.

...

CL Inc was a small group, mainly for marketing purposes in the USA. They were not CL AG’s customer for the AirCrane. Rather, they were its organisers and administrators, by agreement with CL AG. [...]

I was not involved with the project until May 2000, so only have limited knowledge of the initial management actions. Nonetheless, it was around this time that TCOM and Advantek were put under contract to supply the major systems (Balloon and MPLF). I was then heavily involved to steer the technical matters.
Bild :zib Initiative Zukunft in Brand - Wir verleihen CargoLifter Auftrieb!
pestw
CL 1000
CL 1000
 
Beiträge: 1938
Registriert: Di, 16.07.2002 14:54
Wohnort: Niederbayern

Übersetzung

Beitragvon pestw » Di, 20.02.2007 9:31

Entschuldige die späte Antwort. Im Anhang findest du die maßgebliche Spezifikation und den Arbeitsauftrag (SOW = "specification of work") von CL, nach denen das TCOM Ballonsystem entwickelt wurde. Aus diesen solltest du ersehen können, dass die führende Rolle bei CL lag, die für den Entwurf verantwortlich war. TCOM war nur der Lieferant unter Vertrag und hatte nach Maßgabe der Spezifikationen zu liefern. Ich selbst trug einiges zu den Dokumenten bei, obwohl das meiste von Glenn Beach stammte. Eine ähnliche Spezifikation mit Arbeitsauftrag gab es für den MPLF ("multi purpose load frame" = Laderahmen), den auszuführen Advantek gebeten wurde.

Glenn Beach steuerte maßgeblich den TCOM Vertrag, obwohl ich selber großen Einfluss auf technische Inhalte nahm. Ich hingegen war maßgeblich für den MPLF-Vertrag zuständig und Glenn half mir mit Management-Angelegenheiten. TCOM war also niemals verantwortlich für den AirCrane als Ganzes, sondern nur für das Ballonsystem. Gunter Nissen war ebenfalls ein Hauptakteur, indem er uns half, die Verträge zu verwalten und später, indem er die AirCrane Montage in Brand auf den Weg brachte. Ich kümmerte mich auch um die ganze Fesselungs- und Bedienungsmimik. CL war also immer Auftraggeber und TCOM war lediglich Zulieferer.

[...]

Ich war erst ab Mai 2000 mit dem Projekt befasst und habe deshalb nur begrenzt Kenntnis über die ersten Managementaktionen. Trotzdem war es um diese Zeit, dass TCOM und Advantec unter Vertrag genommen wurden, um die Hauptkomponenten (Ballon und Laderahmen) zu liefern. I war dann stark einbezogen bei der Steuerung der technischen Angelegenheiten.


So weit Charles Luffman.
pestw
CL 1000
CL 1000
 
Beiträge: 1938
Registriert: Di, 16.07.2002 14:54
Wohnort: Niederbayern

Aus der "specification of work"

Beitragvon pestw » Di, 20.02.2007 10:12

Aus der Specification of Work (SOW), die zwischen CL und TCOM vereinbart wurde:

2 SCOPE

CargoLifter Inc. shall act as the design authority and system integrator. TCOM shall be responsible for the development, design and fabrication of the air vehicle portion of the Spherical LTA Transport System including the envelope, rigging, housekeeping electronics, and other elements described in this SOW and associated Air Vehicle Technical Specification (Appendix A to this SOW). The design and fabrication of the air vehicle shall be based on TCOM's Commercial Off-the-Shelf (COTS) 71M aerostat system as described herein and in the Air Vehicle Technical Specification.

CargoLifter shall be responsible for acquiring any necessary FAA and/or LBA certifications for the Spherical LTA Transport System including the air vehicle. CargoLifter shall also be responsible for the analysis, specification, design and implementation of all the provisions required for proper airborne and ground tow vehicle performance, except as noted in the Air Vehicle Technical Specification.
pestw
CL 1000
CL 1000
 
Beiträge: 1938
Registriert: Di, 16.07.2002 14:54
Wohnort: Niederbayern

71M aerostat

Beitragvon pestw » Di, 20.02.2007 10:25

Und bevor jetzt jemand sagt "Aha! 'based on TCOM's COTS 71M aerostat' Also doch ein Produkt von der Stange", poste ich gleich mal den Link auf die Produktseite des 71M:
http://www.tcomlp.com/71M.htm

Dieser Aerostat ist der größte, den TCOM im Angebot hat, mit einem Hüllenvolumen von 16000 m3 und einer Nutzlast von 1600 kg bei einer Aufstiegshöhe von 4600 m ü.d.M. Mit seiner Tropfenform hat er wohl recht wenig Ähnlichkeit mit dem CL 75. (Hüllenvolumen 110000 m3 und bis zu 70000 kg Nutzlast).

BildFotos: TCOM L.P.
pestw
CL 1000
CL 1000
 
Beiträge: 1938
Registriert: Di, 16.07.2002 14:54
Wohnort: Niederbayern

Nächste

Zurück zu Rund um den Aircrane

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron