Visionen - denkbare Einsatzmöglichkeiten

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Visionen - denkbare Einsatzmöglichkeiten

Beitragvon Frodo Baggins » Di, 03.09.2002 20:04

Hallo an alle.

Ich habe hier im Forum schon einige visionäre, höchst innovative und natürlich auch utopische Ideen zum Einsatz der "Lighter than Air" Technologie gesehen. :idea:
Hier könnten diese Ideen gesammelt und diskutiert werden. Wenn nur eine Vision dabei ist, die CL eventuell mal realisert, hat sich's gelohnt. Also schreibt, was das Zeug hält :wink: !

Frodo.
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Beitragvon climber » Mi, 04.09.2002 6:58

Ich frage mich, wieviele Passagiere ein CL 160 bei entsprechender
Ausrüstung wohl befördern könnte und über welche Enfernungen?
Sicherlich wesentlich mehr als ein A380 ( übrigens ein noch nicht entwickeltes Fugzeug, aber trotzdem schon verkauft!!!!). Personentransport war zwar bisher nicht angedacht, aber man kann sich ja mal Gedanken darüber machen.
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Einsatzmöglichkeiten

Beitragvon Andreas Eichner » Mi, 04.09.2002 10:39

Ich habe in letzter Zeit wegen Cargolifter viele Diskussionen geführt, gerade auch wegen Einsatzmöglichkeiten. Allein wenn man eine Möglichkeit fände mit "wenigen" Handgriffen den Laderahmen zu modifizieren (mal unten offen mal oben, befahrbar, für Schüttgut etc.) ist das Gerät nahezu zu allem einsetzbar (außer einem Flug zu Mond :lol: :wink: ). Ich glaube, ich habe mit anderen schon so viel "gesponnen" - nur die Zusammenfassung würde alles sprengen. Aber eine Sache, die uns derzeit alle noch bewegt - das Hochwasser. Wenn ich sehe, wie Hubschrauber tonnenweise Sandsäcke punktuell an einem Deichbruch plazieren, ist das als ob Kinder Steine in´s Wasser werfen. Denn Laderahmen nach unten offen und mit sogenannten Schnellbaudeichen (aus Alu-Rohr und mit Sand oder Wasser[!] gefüllt) kann man 50 m überbrücken. Das Ding wird einfach in Strömungsrichtung vor den Deich gesetzt. Die verbleibenden Lücken (relativ klein) werden mit Sandsäcken gefüllt. Hier wäre wahrscheinlich viel Schaden vermeidbar gewesen. Und bei durchweichten aber noch nicht gebrochenen Deichen so ein Ding davor hätte bestimmt auch viel Entlastung gebracht.
Und Ballastwasser hätten wir nicht ranschaffen brauchen :wink: :wink: :wink:
Andreas
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AC 2

Beitragvon Frodo Baggins » Mi, 04.09.2002 11:09

Mich würde mal der Status des Airhook CL2 interessieren. Ist der bereits zugelassen oder steht die Zulassung kurz bevor?

Soweit ich weiß, hätte der Airhook bereits einen Auftrag haben können, wäre er nur zugelassen gewesen. Ich glaube, es ging darum, zahlreiche ca. 400kg schwere Sitzreihen in ein Fußballstadion zu hieven (wo ja kein Mobilkran hinkommt).

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Airhook

Beitragvon Andreas Eichner » Mi, 04.09.2002 14:11

So viel wie ich weiß gibt´s den Airhook nur als Modell, zwar funktionsfähig aber eben noch nicht einsatzbereit. Oder irre ich mich?? :?
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Re: Einsatzmöglichkeiten

Beitragvon k.moestl » Mi, 04.09.2002 16:47

Andreas Eichner hat geschrieben: Aber eine Sache, die uns derzeit alle noch bewegt - das Hochwasser. Wenn ich sehe, wie Hubschrauber tonnenweise Sandsäcke punktuell an einem Deichbruch plazieren, ist das als ob Kinder Steine in´s Wasser werfen. Denn Laderahmen nach unten offen und mit sogenannten Schnellbaudeichen (aus Alu-Rohr und mit Sand oder Wasser[!] gefüllt) kann man 50 m überbrücken. Das Ding wird einfach in Strömungsrichtung vor den Deich gesetzt. Die verbleibenden Lücken (relativ klein) werden mit Sandsäcken gefüllt. Hier wäre wahrscheinlich viel Schaden vermeidbar gewesen. Und bei durchweichten aber noch nicht gebrochenen Deichen so ein Ding davor hätte bestimmt auch viel Entlastung gebracht.
Und Ballastwasser hätten wir nicht ranschaffen brauchen :wink: :wink: :wink:

Ich vermute nur, der Lastausgleich (160 t = 160 m3 Wasser) würde nicht schnell genug gehen.
Dabei fällt mir ein: Wie kommt eigentlich ein Hubschrauber mit der plötzlichen Änderung des dynamischen Auftriebs zurecht, wenn er eine schwere Last absetzt/abwirft?
Gruß
Klaus Möstl
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Ballastübernahme

Beitragvon Andreas Eichner » Mi, 04.09.2002 17:01

Hallo Klaus,
ich glaube es ist wichtig, das in dem beschriebenen Einsatzszenario der Notdeich an die Bruchstelle kommt. Da die Ballasttanks an der Gondel befestigt sind und die Pumpen wahrscheinlich mehrere Tanks gleichzeitig füllen wird der Aufenthalt nicht ewig sein. Wichtig ist das der Deich unten steht und der CL kann ja dran hängen bleiben bis der Ausgleich geschafft ist. Ich denke auch, das das Arbeiten unter dem CL "angenehmer" ist als unter einem Hubschrauber in Standschwebe.
Was den dynamischen Auftrieb betrifft, bräuchten wir jetzt Heliman, aber ich glaube das Lastabsetzen bzw. -werfen erfolgt immer in einer Phase des Sinkfluges, so das ein Gegensteuern nach dem Abwerfen kaum nötig ist. Denn nur wenn er schon steigt also Auftrieb produziert, wird eine Entlastung dem Piloten Probleme bringen, da er ja für die Last, die plötzlich fehlt Auftrieb mitproduziert. Beim Absetzen jedenfalls wird das Tragseil immer entlastet bevor ausgeklinkt wird.
Soviel erstmal zum Fliegen mit Aussenlasten.
Andreas
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Re: Einsatzmöglichkeiten

Beitragvon Henry » Mi, 04.09.2002 17:09

k.moestl hat geschrieben:Dabei fällt mir ein: Wie kommt eigentlich ein Hubschrauber mit der plötzlichen Änderung des dynamischen Auftriebs zurecht, wenn er eine schwere Last absetzt/abwirft?


Einfach, durch Veränderung des Anstellwinkels der Rotorblätter, glaub ich. Das ist das ganze Geheimnis, warum ein Hubschrauber fliegt. Sind wie Bewegliche Tragflächen, die sich schnell drehen, um den Auftrieb zu bekommen, im Gegensatz zum Flugzeug , wo sich das ganze Flugzeug schnell bewegt.

:shock:
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Beitragvon heliman » Mi, 04.09.2002 20:49

@andreas
der CL160 muss beim absetzen einer last (notdeich) am boden verankert sein, dass wird schwierig im überschwemmten flussnahen bereich :(
wenn nicht verankert, muss der CL160 einige stunden mit eigener triebwerksleistung relativ genau über dem absetzpunkt im standschwebeflug verharren, lastabsetz- und lastaustauschverfahren, dass ist nicht gerade einfach :!: :!: :!:

woher kommt eigentlich deine annahme, dass 50m notdeich max. 160t schwer sind :?:

ein hubschrauberpilot wird beim absetzen einer aussenlast immer versuchen, dass die last nicht im fluge abgeworfen wird, sondern möglichst die absetzfläche zumindest berührt, dass problem sind nicht so sehr auftretende kritische flugphasen sondern die enorme mechanische belastung auf den rahmen der maschine selbst ...

@henry
genau, der anstellwinkel der tragschraubenblätter ist veränderbar und das sogar sektorweise, denn ein hubschrauber kann vorwärts, seitwärts und rückwärts fliegen

mfg
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Beitragvon Hasseroeder » Mi, 04.09.2002 22:38

Hei heliman,

Warum machst Du den "CL- 160" zur lahmen Ente :twisted: , "stundenlang verankern"! Warum? Kann er seine Ladund von sagen wir einmal 10.000 Sandsäcken a 10 Kg nicht über einseitig absenkbare Rutschen oder in Behältnissen, die meinetwegen den größten an einen normalen Hubschrauber anhängbaren entsprechen entladen :?: Und das in wenigen Minuten :!:
Zur Lenkung des CL- 160 können wir doch bestimmt schon soviel sagen, daß das Steuerrad des Grafen Zeppelin bestimmt nur als Relikt an der Wand hängen wird :( . Ein modernes Navigationssystem in einen Luftschiff nutzt garantiert irgendwelche Sateliten und moderne Elektronik zur Bestimmung des Standortes und ebenfalls zur Standschwebe. :D
Denke positiv über unser Thema 8) , Probleme kommen von alleine :wink:!
Ich möchte, daß die "CARGOLIFTER KGaA" mit dem neusten Kranballon der Welt, erfolgreich Lasten hebt oder bewegt, und damit also belegt, daß der "CL 160" realisierbar war!!!

http://www.hsb-wr.de/hsb_barrierefrei/webcams/
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Hochwasser-Szenario

Beitragvon Andreas Eichner » Do, 05.09.2002 4:42

Hallo,
erstens, Hasseroeder, der CL braucht seine Zeit um die Ballasttanks zu füllen. Sonst brauchen wir für jeden Einsatz einen neuen und die gebrauchten schaukeln irgendwo am Himmel. Aber ich werde mal erforschen, was unsere Tauchpumpen bei der Feuerwehr so fördern. :?:
Zweitens, Heliman, wir haben beim Oderhochwasser vor 5 Jahren max. Deichdurchbrüche von 30 m gehabt. Das liegt daran, das die gut befestigten Deiche in der Ziltendorfer Niederung nur brachen, weil die Flutwelle genau frontal dagegenknallte. Durch den Bruch war der Druck weg und der Durchbruch erweiterte sich nur noch minimal durch Erosion (war dort im Einsatz - genau an der Stelle). Das heißt wir brauchen keine 50 m Notdeich sondern vielleicht 40 m und man sollte, so man es erwägt, das mit dem CL zu machen sowieso eine eigene Konstruktion (alá Spundwand oder Hochwasserprallwand) "erfinden". Entscheidend ist meines Erachtens das Gewicht im Verhälnis zur Größe was an der Bruchstelle plaziert wird. Und die Helis an der Oder haben am Durchbruch in Ziltendorf ihre Last abgeworfen. Wenn sie mit der Ausenlast in die scharfe Strömung gleich nach dem Bruch gegangen wären hätte der Pilot ganz schön zu tun gehabt. Für mich war das Anfliegen der Hubschrauber mit ihren Netzcontainern eine Sisyphusarbeit, denn man konnte beobachten wie es die Container auseinander riss und die Säcke überall hin gespült wurden. Weisst du wie das motiviert, wenn du zu denen gehörst,die die Säcke füllen und die Container packen? :evil: Kein Tropfen auf den heißen Stein sondern eine Handvoll Sand in die Flut. :roll: So weit erst mal. Andreas
P.S. Wenn wir so weiter machen holen die uns zur Development :wink:
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Beitragvon heliman » Do, 05.09.2002 9:13

hi hasseröder,
der vergleich *lahme ente* trifft auch zu, wenn man ein luftschiff mit einem hubschrauber vergleicht :!:
glaub mir bitte, ich denke sehr positiv über die LTA technologie, aber die vorteile eines luftschiffes liegen m.E. eben nicht in der geschwindigkeit sondern schlicht und einfach im energieverbrauch pro transporteinheit/-masse

klar kann das luftschiff 100 tonnen in form von sandsäcken oder ähnlichem per rutsche oder sonstwie ablassen, geht ganz schnell, aber dann passiert das, was andreas beschrieben hat, das luftschiff hat ob des fehlendes ballastes plötzlich einen gewaltiges plus an auftrieb und nähert sich rasch der prallhöhe und so weiter und so fort, dabei halten diesen steigflug auch alle an bord befindlichen triebwerke nicht auf :cry:

jetzt zur navigation, selbstverständlich wird heutzutage mit satellitennavigation GPS gearbeitet, aber eben nicht in der arbeitsluftfahrt bei hubschraubern im standschwebeflug, wo es auf zentimetergenaues absetzen bei montageflügen ankommt, hier muss der pilot ( bei einigen hubschraubern auch der lastmeister) von bord aus blickkontakt zur last und zur absetzstelle halten, dazu verfügen einige hubschrauber über spezielle spiegel oder auch *bubble windows/ doors*, das heisst extra weit ausgestellte glasscheiben, um diesen blickwinkel zu ermöglichen
Bild

ich halte es dennoch für möglich, das ein luftschiff in 100m über der absetzstelle schwebt, insbesondere wenn die anforderungen an die genauigkeit des lastabsetzen nicht unter von sagen wir mal 1m sinkt, da das luftschiff recht träge reagiert, aber ohne verankerungen mehr als zwei stunden im standschwebeflug diese position zu halten, ist fliegerisch anspruchsvoll, bedenke, das auch der lastrahmen unterhalb des luftschiffes nur mittels seilen nach oben fixiert ist, also jede positionsänderung des luftschiffes während des standschwebefluges sich mit geringer zeitverzögerung auf den lastrahmen und anschließend auf die sich daran fixierte last auswirkt, letztendlich ist die last 100m nur durch seile fixiert bei dieser seillänge gibt es schon lastschwingungen bei konventionellen autokränen
zusammengefasst bin ich der meinung, das insbesondere beim absetzen der last eine verankerung des lastrahmens in fast allen transportfällen zwingend notwendig sein wird
meint heliman
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Beitragvon heliman » Do, 05.09.2002 9:33

@andreas
ich bin kein deichexperte und die idee mit solchen notdeichen ist sicher interessant wenn der CL160 einsatzbereit ist, denn vorher bringt niemand solche lasten auch nur in deichnähe

ganz sicher haben die helis die sandsackcollis abgeworfen, ganz sicher auch aus den von dir angeführten gründen, es ist ja auch technisch möglich und fliegerisch für einen erfahrenen piloten kein größeres problem, dies zu tun
lastenhubschrauber sind die arbeitstiere in der allg. luftfahrt überhaupt, ein wunderwerk der mechanik in meinen augen :idea:
allerdings spiegelt sich diese mechanische belastung, wobei der lastabwurf aus der standschwebe oder auch langsamer horizontalflug ein extrem darstellt, auch im immensem wartungsaufwand wider

im übrigen bin ich der letzte, der die flugleistung der bundeswehr beim oderhochwasser in der gesamtheit in frage stellt, jedoch gibt es auch diverse kritikpunkte, die man mal gesondert besprechen könnte...

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Beitragvon Andreas Eichner » Do, 05.09.2002 9:49

@heliman,
ich habe selbst mehrere Jahre bei der Streckenelektrifizierung der damals Deutschen Reichsbahn mitgebaut. Wir haben Ende der 70ér Jahre das erste Mal im Großeinsatz in mitten von bebauten Gebiet (Berlin-Lichtenberg) vom Masteinflug bis zum Fahrleitung ziehen alles mit Helis gemacht (ich glaube MI 12). :idea: Es war ein phantastisches Arbeiten, außer wenn du unter dem Heli das Tragwerk "einfangen" musstest. Die Jungs von der Interflug-Spezialflug waren fit wie die Turnschuhe, was das zentimetergenaue Einfliegen der Segmente betrifft. Einer der Piloten hat es geschafft nur durch die Arbeit im Cockpit und die Einweisung seines Bordingenieurs ohne unsere Hilfe einen Mast auf die Bolzen im Fundament zu fädeln :shock: . Wir Flug-Laien haben nur mit dem Kopf geschüttelt :roll: . Hubschrauberpiloten sind in dieser Beziehung die absoluten Könner :!:
Bin nicht nur Carli_fan sondern überhaupt Fliegerfan.
Andreas
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Beitragvon k.moestl » Do, 05.09.2002 9:54

1.Ich möchte meine Frage zu den Hubschraubern präzisieren: Sind die nach einem Lastenabwurf (Andreas Eichner berichtete davon)
nicht schon ein paar Meter in die Höhe geschossen, bevor der Anstellwinkel der Rotoblätter korrigiert worden ist?

2. Beim CL hätte man auf Grund der großen trägen Masse mehr Zeit die Triebwerke senkrecht zustellen,
um einen hohen Abtrieb zu erzeugen. Wäre es nicht möglich, für den Katastropheneinsatz eine Version zu bauen, die kurzzeitig den erforderlichen hohen Abtrieb erzeugt,
so dass das Luftschiff bis zu einer Basistation fahren kann, die man an einem nahen aber sicheren Ort aufbaut?
Dort könnte dann der Lastausgleich durchgeführt werden. Der erhöhte Treibstoffverbrauch wäre in Notsituationen sicher kein Argument.
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