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Beitragvon edgar » So, 23.11.2003 11:24

http://www.vdi-nachrichten.com/vdi_nachrichten/aktuelle_ausgabe/akt_ausg_detail.asp?source=rubrik&cat=1&id=14006

Die A380 Teile sollen transportiert werden, wie in der Steinzeit. Das schreit geradezu nach einem CargoLifter.
Ein speziell für diese Transportaufgabe ausgelegtes (breiterer Laderahmen, niedrigere Nutzlast) CargoLifter – Modell, könnte während eines Europarundflugs die A380 Teile einsammeln und ans Ziel bringen.
Von einem zusätzlichen Passagierdeck aus, könnten zahlende Fluggäste dem Treiben zusehen.

Bin allerdings immer noch gegen den Riesenvogel. Auf die Spitze getriebene, überkomplizierte, trotzdem völlig veraltete Technik, wie A380 oder ICE3, ist niemals gut
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Veraltet ?

Beitragvon Frodo Baggins » So, 23.11.2003 18:36

Hallo Edgar,

jetzt muss ich doch mal rückfragen:

Wieso meinst Du, der A380 sei veraltet? Das gilt m.E. doch wohl eher für die abzulösenden 747er.

Bei der ICE-3-Einschätzung gebe ich Dir allerdings recht, da sind unsere "Nachbarn" und auch Japan wohl schon ein Stück weiter.

Und China erst, mit dem Transrapid... :mrgreen:

Frodo :?:
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Beitragvon NorbertB » So, 23.11.2003 22:20

Hallo Edgar,

also das ist ja wirklich der Hammer :shock: :!:

So sehr ich mir gewünscht hätte, dass aus dem CargoLifter-Projekt was geworden wäre und man ihn auch bei 'Airbus' eingesetzt hätte, so muss ich mir doch die Frage stellen, was diese Herumtransportiererei der Airbusteile kreuz und quer durch Europa
eigentlich soll. Kann man denn nicht einen Flugzeugtyp komplett in einem Land in einer Fabrik von Anfang bis zur Endmontage bauen? Den nächsten Typ dann im nächsten Land u.s.w. Dann hätte man zumindest den Transport von so großen und sperrigen Teilen vermieden. Aber das hat wahrscheinlich politische Gründe, die sich einem an der Technik interessierten Menschen nicht so leicht erschließen :evil: .
Das Ganze erinnert mich stark an den berühmt-berüchtigten Erdbeerjoghurt, der auch 1000km durch Europa gekarrt wird, bis er endlich im Supermarktregal steht :x .

Armes Europa :roll:
MfG Norbert
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Beitragvon Lifter » Mo, 24.11.2003 11:27

Leider findet man online nicht die dazugehörigen Illustrationen.
Eine Explosionszeichnung verdeutlicht, welche Teile beim neuen A380 von welchem Partner gebaut werden.

Das wird ganz schön bunt. Produktionstechnisch gesehen ist das natürlich ein Fiasko, denn solche Schwertransporte, wie sie nun regelmäßig im Rahmen einer Serienproduktion durch die kleinen französischen Dörfer durchgeführt werden sollen, sind eigentlich nur als projektbezogene Einzelaktion zu rechtfertigen.

Ist schon interessant. EADS und damit Airbus erhalten staatliche Förderungen und geben diese wiederum unter anderem aus, um die aufbegehrende Bevölkerung zum Schweigen zu bringen. Das ist natürlich das gute Recht der Bewohner und niemand kann ihnen einen Vorwurf machen.

Wahrscheinlich wird man in bezug auf Tropical Island die gleiche Tour fahren. In einer strukturschwachen Region kann man wahrscheinlich keine Solidarität im Kampf gegen verfehlte Innovationspolitik verlangen.
Innovation braucht Mut!
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Veraltet!

Beitragvon edgar » Mo, 24.11.2003 14:14

Hallo Frodo,

Habe mich vielleicht nicht ganz richtig ausgedrückt.
Natürlich wird in den Airbus nur die modernste Technik eingebaut, aber die Gesamtkonstruktion ist veraltet. Das Ding soll schließlich die nächsten 30 Jahre fliegen. So ein großes Fluggerät hätte von Grund auf neu entwickelt werden müssen, man kann nicht endlos gewöhnliche Flugzeuge einfach vergrößern.

Obwohl, einfach war es bestimmt nicht. Es werden z.B. große Aluteile aus dem Vollen gefräst, weil sonst die geforderte Festigkeit nicht zu erreichen wäre. Serienteile mit 80% (den genauen Wert habe ich nicht mehr im Kopf) Zerspanung, eigentlich eine der Todsünden, die ein Konstrukteur nie begehen darf, das wurde von den Airbus - Leuten als tolle, technische Leistung hingestellt.

Ein wirklich modernes, großes Flugzeug stelle ich mir so vor:
Sehr leicht, vielleicht eine Kombination aus Flugzeug und Luftschiff.
Niedrige Start- und Landegeschwindigkeit, so um 50 kmh.
Alternative Treibstoffe für den Antrieb, z.B. Wasserstoff (in 20 Jahren ist Kerosin nicht mehr bezahlbar).
Einen totalen Ausfall der Technik, sollten die Passagiere locker überleben können.

Und Norbert, Du hast meine volle Zustimmung, aber wenn die Transporte nicht abzuwenden sind, dann mit dem CargoLifter.
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Re: Veraltet!

Beitragvon 5dim » Di, 25.11.2003 11:41

edgar hat geschrieben:Ein wirklich modernes, großes Flugzeug stelle ich mir so vor:
Sehr leicht, vielleicht eine Kombination aus Flugzeug und Luftschiff.
Niedrige Start- und Landegeschwindigkeit, so um 50 kmh.


In diese Richtung geht das Projekt 'Skycat'; der Bau dieses doppelrümpfigen Helium-Fluggerätes (Anfangslasten 10 Tonnen)soll ja angeblich in Brand erfolgen, nach Bau einer neuen Werfthalle, welche CargoLifter einst verworfen haben soll.

Das A380-Transportrisiko sehe ich hauptsächlich in dem Lastschiff. Was ist, wenn dieses in den Küstengewässern havarieren sollte? Gibt es einen Ersatz, welcher sofort verfügbar sein könnte?

Da sind mir die unermüdlichen Ameisen doch lieber. Ein Mangel an Transportkapazitäten existiert nicht, und es entstehen riesige :lol: Hügel!
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Re: Veraltet!

Beitragvon edgar » Di, 25.11.2003 18:24

5dim hat geschrieben:In diese Richtung geht das Projekt 'Skycat';


Na ja, so ein Flugzeug müßte schon schlanker und schneller sein.
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Beitragvon Matthias/Wismar » Mi, 26.11.2003 17:40

natürlich ist die ganze herumtransportiererei ziemlich blödsinnig aber selbst boeing macht dieses mittlerweile. aber selbst die "zusammentransportierten" flugzeuge benötigen weniger arbeitsstunden als die vor ort produzierten boeing-flieger. diese zulieferpraxis ist bei anderen produkten (autos ect.) ja usus, bei flugzeugen sind die teile halt viel größer.

@edgar, der airbus 380 ist ja mehr oder weniger eine komplette neuentwicklung :roll: nicht nur ebend eine vergrößerung. im übrigen sind flugzeuge im verhältnis zu ihrer größe schon "sehr leicht". wenn sie mittel und wege haben ein solches flugzeug zu bauen wäre die flugzeugindustrie bestimmt sehr interessiert.
MFG

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Beitragvon 5dim » Sa, 06.12.2003 17:12

Matthias/Wismar hat geschrieben:natürlich ist die ganze herumtransportiererei ziemlich blödsinnig aber selbst boeing macht dieses mittlerweile.


Mich stört weniger das Ameisengewusel, bei denen Objekte von einem Nest ins andere geschoben werden. Es geht mir angesichts der Größe der beim Flugzeugbau transportierten Teile um den richtigen Weg, und der geht direkt, nämlich per Schiff durch die Luft. Hindernisse am Boden und im Wasser werden so auf die beste Weise umgangen. :idea:

Wer möchte aber beim Flugzeugbau zeigen, daß Luftschiffe das bessere Transportmittel sind? Lieber baut man Großraumfrachtflugzeuge, kriecht mit Schleppern über die Straße, oder den Kanal, bzw. schippert die Küste mit Frachtern entlang. Man ist es halt nicht anders gewöhnt. :lol:

CargoLifter mußte angesichts solcher 'Visionen' leider pleite gehen :wink: :cry: :shock: .
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Beitragvon Matthias/Wismar » So, 07.12.2003 11:23

Hindernisse am Boden und im Wasser werden so auf die beste Weise umgangen.


hauptsache da kommt kein gebirge dazwischen......



CargoLifter mußte angesichts solcher 'Visionen' leider pleite gehen


ach, DESWEGEN sind die pleite gegangen? :roll:
MFG

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Beitragvon 5dim » So, 07.12.2003 17:42

Matthias/Wismar hat geschrieben:hauptsache da kommt kein gebirge dazwischen......


Gell, da gehen selten Kanäle und Straßen durch? (Nur fliegen ist schöner!)

ach, DESWEGEN sind die pleite gegangen? :roll:


WESWEGEN? Man lese doch 'mal den Text ohne den Drang zur Polemik!

Großlastlustschiffe mögen zwar langsam sein (wie ein Schiff halt), aber arbeiten wenigstens für ihre Zwecke kostengünstig. Man hätte derartige Entwicklungsarbeiten halt mehr fördern müssen, dann wäre die CL AG (eventuell nach einer Neuausrichtung im Management) vielleicht zu retten gewesen, zumal offenbar keine Konkurrenz zu befürchten war.

Jetzt haben wir garnichts außer herkömmlichen Galeeren statt Schlachtschiffen.
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Beitragvon Matthias/Wismar » Mo, 08.12.2003 12:27

Großlastlustschiffe mögen zwar langsam sein (wie ein Schiff halt), aber arbeiten wenigstens für ihre Zwecke kostengünstig.


diese behauptung liest man immer wieder und kommt meist nur im ZiB"dunstkreis" in dieser häufigkeit vor. in der luftfahrtbranche ist aber weithin bekannt das luftschiffe im vergleich sehr hohe kosten betriebskosten haben. und das betrifft nur die derzet recht kleinen zeppeline (NT). da aber die kosten die ein derartig riesiges lastenluftschiff nicht beziffer werden können fällt die argumentation "kosten" wohl erstmal aus.
MFG

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Beitragvon Frodo Baggins » Mo, 08.12.2003 12:59

Ähem, Matthias,

eines verstehe ich nicht so ganz:
Wenn die Kostendiskussion eigentlich ausfällt, wieso fallen für ein Großluftschiff dann verhältnismäßig hohe Kosten an?
Ich denke, dieses Thema ist schon zur Genüge durchdisktutiert worden und sicherlich schneidet das Luftschiff dabei nicht zu schlecht ab.
Bitte nicht wieder eine Chance-Risiko Diskussion. Davon haben wir genug in Deutschland. Und es ist ja sooo bequem, auf der gemütlichen "Risikoseite", wenn ich das mal so ausdrücken darf, zu stehen.

Frodo.
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Beitragvon Matthias/Wismar » Mo, 08.12.2003 15:49

@Frodo,

für großluftschiffe kann man keine aussage treffen, das ist soweit richtig. aber für alle existierenden "klein"-luftschiffe kann man dieses. bis jetzt ist es jedenfalls noch nicht gelungen luftschiffe wirklich ertragreich einzusetzen. und so ein großluftschiff wie CL wird sicher einiges teurer als ein zeppelin NT
MFG

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Kleinluftschiffe / Rentabilität

Beitragvon Frodo Baggins » Mo, 08.12.2003 16:11

@Matthias

Das ist wohl wahr, dass Kleinluftschiffe sich nur sehr zäh rechnen, um es mal positiv auszudrücken. Klar, wenn ein NT mit 20 Hanseln, die jeder 300 EUR oder so zahlen, fliegt, kommt nicht viel Geld rein.

Indes glaube ich, dass die Einnahmen weit überproportional zur Größenänderung steigen würden.
Sprich: Ein NT mit doppelter Größe könnte weit mehr als doppelt so viele Passagiere befördern, bzw. andersherum gedacht: Für eine Sitzplatzverdoppelung müsste der NT nur ein klein wenig an Volumen zunehmen.

Ich bin (vermutlich mit dir) der Meinung, dass die heutigen Luftschiffe an der alleruntersten Grenze, was die Größe in Bezug auf die Rentabilität angeht, operieren.

Lass mich mal eine gewagte Parallele zur Bahn ziehen:
Schienenbusse sind inzwischen ausgemustert, mehrere hundert Meter lange ICE florieren.

Gruß
Frodo
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