Machbarkeit des Helischlepps

Alles was mit dem CL 75 zu tun hat

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Hasseroeder
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Beitrag von Hasseroeder »

Aber schön sind sie doch :D

http://www.stern.de/lifestyle/reise/543 ... nv=fs&cp=3

Ein Himmel wie gemalt - über 100 Heißluftballons erfreuen in Leipzig die Augen der Betrachter.
Ich möchte, daß die "CARGOLIFTER KGaA" mit dem neusten Kranballon der Welt, erfolgreich Lasten hebt oder bewegt, und damit also belegt, daß der "CL 160" realisierbar war!!!

http://www.hsb-wr.de/hsb_barrierefrei/webcams/

TorstenKlier
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Beitrag von TorstenKlier »

Hasseroeder hat geschrieben:- Notlandung ist Notlandung - gebe ich Ihnen recht, wusste aber nicht, dass sie Haarspalterei betreiben. Was passiert mit einem Flugzeug, welches wegen z.B. Nebel auf einen anderen Flughafen umgeleitet wird, ist das dann nicht auch in Ihrem Sinne eine Notlandung :roll: :idea: oder soll es oben warten bis der Nebel oder andere Wetterunbilden vorbei sind?
Eine interessante Definition von Notlandung. Die Umleitung auf einen Ausweichlandeplatz ist also eine Notlandung. Wenn Sie denken. Wir leben in einem freien Land, und da darf jeder seine persönliche Meinung äußern.

Weiter.
Wenn Sie nachweisen, dass Deutschland und der Rest der Welt mit einem engmaschigen Netz von Ballonlandeplätze (Abstand nicht größer als 20km) überzogen ist, kommen Sie mit diesem Ansinnen möglicherweise durch; sonst nicht.
Der Vergleich mit dem Flugzeug passt nicht. Ein Flugzeug ist, die Fachleute werden Ihnen das bestätigen, schneller als ein Ballon. Ein Flugzeug ist so schnell, dass es jedem Sturm davon fliegen kann. Ein Flugzeug wird zu einem speziell für die Landung von Flugzeugen vorgesehenen Platz geleitet. Auf eben diesen Plätzen (dass haben die Fachleute in diesem Forum oft genug beteuert) dürfen keine Luftschiffe und erst recht keine Ballons landen – die dürfen sich nicht mal in der Nähe aufhalten.

Verzeihung, hab´s glatt übersehen: Eine Lösung haben Sie selbst vorgeschlagen:
Hasseroeder hat geschrieben:Für den von Ihnen beschriebenen Notfall kann man ja meinetwegen noch einen Anker mitnehmen, damit der Ballon nach der Landung festgebunden werden kann (Vorbilder sind ja schon in Trickfilmen zu sehen)
Kleiner Tipp: Erzählen Sie das mal der Zulassungsbehörde, damit die was zu lachen haben.

Hasseroeder hat geschrieben:Weil Sie so auf Zulassung rumhacken: - Warum dürfen Heissluftballons eigendlich in Deutschland fliegen , wenn ein kräftiger Windstoss schon reicht, um ihnen die Luft auszublasen?
Ich reite nicht auf der Zulassung herum. Ich versuche nur darzustellen, dass Sie (oder CL oder sonst wer) nicht mich zum Gegner hat, den man demokratisch überstimmen kann, sondern eine Behörde, die für die Flugsicherung verantwortlich ist. Und denen könne Sie nicht kommen mit „es funktioniert weil es noch nie funktioniert hat“ oder ähnlichen Kraftausdrücken. Die Zulassungsstelle muss nicht nachweisen, dass es nicht funktioniert. Nein, Sie müssen beweisen, dass es funktioniert und die Sicherheitsbestimmungen eingehalten werden. Das ist alles.

Kennen Sie wirklich nicht den Unterschied zwischen einem Heißluftballon und dem CL 75 (oder gleichartigen Projekten)?
Also:
Der CL 75 ist riesengroß und schwer, muss kommerziell eingesetzt werden, damit die hohen Entwicklungs-, und Zulassungs- und Betriebskosten (auch Stillstand kostet) wieder eingespielt werden. Es ist nicht möglich, das Volumen des Ballons zu verkleinern oder die Masse zu vermindern (Bitte keine dümmliche Widerrede!).
Der Heißluftballon ist klein und leicht. Er ist ein Spielzeug für Erwachsene. Die Betriebskosten sind gering (das ist nun mal der Vorteil des Heißluftballons, sonst würden nur Heliumballons fliegen). Der Heißluftballon kann in kürzester Zeit landen. Für den Landeplatz gibt es fast keine Einschränkungen (von der Autobahn wird abgeraten). Ich war zufällig Zuschauer, als in der Nachbarschaft mitten im Neubaukarre einer runterging. Völlig unspektakulär. Ging einfach runter; dann hat der Fahrer die Hülle zusammengefaltet – das war´s. Überlegen Sie mal, ob das ein CL 75 genauso könnte. Und dann überlegen Sie mal, ob er das genauso risikolos für Menschen und Material könnte.

TorstenKlier
Joey
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Beitrag von TorstenKlier »

NorbertB hat geschrieben: Nein, das wollte ich damit nicht ausdrücken. Von Impulserhaltung und von Triebwerken habe ich auch nichts geschrieben.

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass der Ballon bei weitem nicht so windempfindlich ist, wie Sie es uns mit Ihrer vorsätzlichen oder fahrlässigen Verwechslung von Masse und Gewicht weißmachen wollen.
Aber über das Thema Windempfindlichkeit von LTA-Gerät ist hier im Forum auch schon mehr als genug diskutiert worden. :roll:
In der Schule haben wir was gelernt von Masse, Beschleunigung, Kraft, Gewicht. Im Alltag nimmt man es mit der Trennung nicht so genau, weil es keine praktische Bedeutung hat.

Mein Hinweis auf die Impulserhaltung bezog sich nicht auf die Triebwerke.
Es ist Alltagserfahrung, dass schwere Gegenstände nicht so windempfindlich sind wie leichte (Bitte jetzt keinen Physikunterricht, Gewicht, schwer, Dichte usw).
Die Alltagserfahrung lehrt uns, dass schwere Gegenstände schwer zu beschleunigen und schwer zu bremsen sind (Kraft = Masse * Beschleunigung)
Mein Hinweis auf die Energieerhaltung und Impulserhaltung bezieht sich auf das Verhalten des Körpers selbst (ohne Triebwerke). Es ist schwer, den schweren Ballon zu beschleunigen. Aber ändert nichts daran, dass der Wind der Ballon bewegt; oder was glauben Sie geschieht mit der Windkraft, die auf den Ballon wirkt?
Auch große/schwere Segelschiffe sind über die Meere gefahren, obwohl die "nicht windempfindlich" sind.

NorbertB
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Beitrag von NorbertB »

TorstenKlier hat geschrieben:In der Schule haben wir was gelernt von Masse, Beschleunigung, Kraft, Gewicht. Im Alltag nimmt man es mit der Trennung nicht so genau, weil es keine praktische Bedeutung hat.
Richtig! Wenn's um Ihre und meine Speckrollen oder um ein Pfund Äpfel geht, nimmt man das nicht so genau. :roll:
Hier geht es aber um die Physik und da sollte man es schon etwas genauer nehmen. Deswegen gibt es nämlich unterschiedliche Maßeinheiten für Masse und Gewicht (Kraft).
Ich war auch nur deshalb so pingelig, weil Sie hier behauptet haben, der Ballon wäre ebenso leicht vom Wind herumzuwirbeln wie ein Auto, weil er auf das gleiche Gewicht getrimmt ist wie es ein Auto hat. :evil: Aber dass das falsch ist, haben Sie ja jetzt selbst zugeben:
Es ist schwer, den schweren Ballon zu beschleunigen.
Somit fällt es auch dem Wind schwer, den schweren Ballon zu beschleunigen oder 'herumzuwirbeln', wie sie das ausdrücken. :roll:

Ende :!:
MfG Norbert

Beate Kalauch
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Beitrag von Beate Kalauch »

Herr Klier,

irgendwie sprengen Sie den Rahmen des Erträglichen mit Ihren (dümmlichen )Kommentaren!

Sie bescheinigen uns hier Kraftausdrücke???

Wie kommen Sie eigentlich darauf, dass wir Sie "demokratisch" überstimmen würden? Den Begriff Demokratie muß ich Ihnen doch wohl nicht definieren?

Sie dürfen denken was Sie möchten und Sie dürfen selbstvertändlich Ihre Ansichten auch verteidigen. Dagegen ist nichts einzuwenden und wir alle sind überzeugt davon, dass uns Kritik - angemessen und höflich! vorgetragen, immer weiter bringen wird.

Ihre polemischen Anwürfe hingegen, halte ich für untragbar!

Beate Kalauch

pestw
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Beitrag von pestw »

Überhaupt - meint ihr, dass die Diskussion noch irgend einen Erkenntnisgewinn bringt? Ob die durch Gesetze und Verordnungen festgeschriebenen luftfahrtrechtlichen Vorschriften durch den Helischlepp zu erfüllen sind und unter welchen Voraussetzungen, das wird sich bei Bedarf schon zeigen. Dass es rein physikalisch möglich ist, wird von keinem Diskussionsteilnehmer (mehr) bestritten. Wie viel Energie man bei welcher Windgeschwindigkeit und welcher Transportgeschwindigkeit braucht, und ob verfügbare Hubschrauber dafür ausreichen, kann man ausrechnen, das braucht man nicht zu diskutieren. Ob die Vorschriften verlangen, dass man für den Fall vorsorgen muss, dass nach einem Start bei Windstille innerhalb der Transportdauer ein Orkan ausbricht, wird sich ggf. auch zeigen. Was wollen wir also noch diskutieren ohne uns zu wiederholen?
Höchstens der Erfahrungsbericht eines Helitransport-Experten könnte noch etwas beitragen. Wer weiß - vielleicht bekommen wir ja noch einen...?

edgar
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Beitrag von edgar »

Um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen, wären ein paar Rechenbeispiele keine schlechte Idee. Bisher verlasse ich mich aufs Gefühl. Ich würde sagen, der Helischlepp wäre unwirtschaftlich, der CL 75, mit Wasserstoff gefüllt, als Baukran, wäre wirtschaftlich, der CL 160 wäre ebenfalls wirtschaftlich zu betreiben, eine nicht ganz so luxuriöse Ausführung erst recht.

Habe mal mit von mir geschätzten Zahlen versucht, ganz grob auszurechnen ob Helischlepp wirtschaftlich wäre.

Also:
Anschaffung des Ballons: 10 Millionen Euronen
Lebensdauer der Hülle: 8 Jahre
Wartung und Gas nachfüllen: 2 Millionen in 8 Jahren
Einsatzzeit pro Jahr: 600 Stunden

Das wären 2500 Euro Betriebskosten pro Stunde. Nach 8 Jahren wird’s billiger, weil nur die Hülle neu angeschafft werden muss.

Konnte leider die Betriebskosten und die horizontale Zugkraft eines Transporthelis nicht im Web finden.

Ich schätze mal:
Betriebskosten Heli (z. B. Mi-26): 3500 Euro pro Stunde.
plus Betriebskosten CL 75: 2500 Euro pro Stunde

Das sind zusammen: 6000 Euro pro Stunde.

Ein Transport z. B. von Frankfurt 200 km in die Pampa, würde, bei einer Geschwindigkeit von 20 km/h, 10 Stunden dauern. Das wären dann 60000 Euro. Nicht sehr teuer, für 75t Sperrgut.

Aber der Ballon muss erst von Brandenburg nach Frankfurt, dann vom Zielort wieder zurück, das wären im günstigsten Fall rund 600 km, also 180000Euro, wenn man Tag und Nacht unterwegs ist.
Insgesammt 240000 Euro wären dann nicht mehr so günstig, also unwirtschaftlich. Außer der Transport auf der Straße ist noch teurer.

pestw
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Beitrag von pestw »

Die Mi-26 kostet zwar deutlich mehr als dein Ansatz. Aber! Wie willst du einen CL 75 auf der Straße transportieren, mit 61 Metern Hüllendurchmesser?
Du musst also das Gas ablassen und ihn zusammenfalten. Das heißt, 100000 Kubikmeter Helium oder Wasserstoff verschwenden und mehrere Tage Arbeit. (Zusammenfalten, verpacken, auspacken, wiederbefüllen)
Angesichts dessen dürfte der Helischlepp die deutlich kostengünstigere Variante sein. Vor allem, wenn man noch etwas schneller fliegen darf als die 20 km/h. Den Energiebedarf müsste man mal ausrechnen. Ich habe mir mal von den Ings sagen lassen, erst ab 60 km/h steigt der Luftwiderstand dramatisch an.
Bild :zib Initiative Zukunft in Brand - Wir verleihen CargoLifter Auftrieb!

edgar
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Beitrag von edgar »

Habe drei Zwischenlandungen, zum Nachtanken und 30 km/h Gegenwind mit einkalkuliert.
Mit dem Straßentransport meinte ich einen konventionellen Schwerlasttransport, mit dem selben Transportgut, im Vergleich zum Transport mit dem CL 75.
Das müsste halt mal ein Fachmann durchrechnen, und, vor allen Dingen, hier reinstellen.

pestw
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Beitrag von pestw »

edgar hat geschrieben:Das müsste halt mal ein Fachmann durchrechnen, und, vor allen Dingen, hier reinstellen.
Durchrechnen ja. Aber für eine allzu detaillierte Kalkulation ist, glaube ich, das ZiB-Forum nicht der richtige Ort.
Bild :zib Initiative Zukunft in Brand - Wir verleihen CargoLifter Auftrieb!

heliman
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Beitrag von heliman »

mal vorneweg, was der torsten klier hier so von sich gab, ist größtenteils falsch und es wäre ihm anzuraten, bei nichtwissen zu fragen anstatt unsinn zu behaupten; scheint bei ihm wohl 'ne charakterfrage zu sein & erinnert mich sehr an die argumentation einiger lackschuhpiloten im
"w : o" forum ....

jetzt zu den fachlichen dingen, eine mi 26 ist fraglos der einzige hubschrauber, der technisch in der lage und wirtschaftlich sinnvoll ist. diese maschine ist zivil zugelassen und wird permanent für " langstreckenschlepps" eingesetzt, auch hier in deutschland sind derartige schlepps durchgeführt worden, der wohl spektakulärste war der transport des " houseball" von rostock seehafen nach berlin- potsdamer platz (steht heute noch nahe dem checkpoint charlie), die max. geschwindigkeit des hubschraubers beim transport lag über 150km/h über grund (nicht ias) die masse der aussenlast betrug 13t, der durchmesser mehr als 9m... (ich werde private fotos derartiger transporte an die administratoren dieses forums senden, vielleicht können die hier reingestellt werden)

die kosten der mi 26 im ACMI- charter betragen ca. 10 T$, dazu kommt jet a1, versicherung, crew etc und vor allem die bereitstellungsflüge von der russ. heimatbasis

ein konkretes kalkulationsbeispiel lässt sich aus diesen angaben sicher nicht ableiten, allerdings ist unter fachleuten der helischlepp nicht nur technisch möglich, zulassungsfähig und in anbetracht eines langzeiteinsatzes des ac 75 kommerziell interessant...
@pestw ... vollkommen richtig, der ac 75 muss für einen helischlepp eine negative auftriebsbilanz haben, bei der fachtagung der helicopterbranche in der cl-halle anfang des jahres 2001 wurde meinen informationen zufolge von 1-2t abtrieb ausgegangen

Matthias/Wismar
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Beitrag von Matthias/Wismar »

9 meter und 60 meter sind aber ein gewisser unterschied was den luftwiderstand angeht. und wenn ein transport einer 9 meter breiten skulptur schon eine der spektakulärsten ist wie sieht es dann mit einem 60 meter (durchmesser) großen ballon aus?
MFG

Matthias

heliman
Charly
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Beitrag von heliman »

gut erkannt, den unterschied zwischen 9 und 60m, genauso sicherlich den zwischen einer und 13t ....

spektakulär ist es fast immer, wenn ein hubschrauber fliegt, man guckt einfach hin, umso mehr, wenn lasten transportiert oder montiert werden ...

so wie der neue *riesen*-airbus alle blicke auf sich ziehen wird, geht es auch der mi 26, die hier in mitteleuropa sehr selten zu sehen ist, es ist einfach faszinierend, diese technik

aber man kann natürlich immer ein haar in der suppe finden???

Matthias/Wismar
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Beitrag von Matthias/Wismar »

da mich das thema mal wirklich beschäftigt hat habe ich mal versucht das durchzurechnen.

ich habe folgendes gefunden:

der luftwiderstandsbeiwert (cw) einer kugel beträgt 0,45
quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/CW-Wert

der durchmesser des AC 60 beträgt 60 meter, die querschnittsfläche ( A ) somit 2827 qm.

die dichte der luft ( p ) beträgt ca. 1,29 kg, je kubikmeter (durchschnitt)

die geschwindigkeit nennen wir mal v2.

die formel für den luftwiderstand ( FL )lautet:

FL=(A*p*v2*cw) / 2

somit würde der luftwiderstand so aussehen:

(mit obigen daten bei
http://www.kfz-tech.de/Formelsammlung/L ... rstand.htm
berechnet)

bei 20 km/h=25.300 Newton
bei 60 km/h=227.900 Newton
bei 80 km/h=405.000 Newton
und bei 100 km/h

sogar 633.000 Newton.

um den ballon mit ca. 40-50 km/h in der oben angegebenen luftdichte zu bewegen benötigt man die gesamt schubkraft einer boeing 737 (160.000 bis 195.000 Newton für beide triebwerke bei vollem schub)

ich weise mal vorsorglich darauf hin das ich laie bin und die daten aus dem netz gesaugt habe. falls hier was nicht stimmt mit der berechnung nehme ich hinweise und kriik gerne an. falls die berechnung jetzt aber richtig sein sollte würde mich mal interessieren ob ein hubschrauber in der lage ist das horizontal zu wuchten?
MFG

Matthias

Matthias/Wismar
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Beitrag von Matthias/Wismar »

da fehlten doch glattweg die 40 km/h. ich hab dazu noch einige zwischenstufen eingebaut.

also nochmal ein tabellenupdate:

v2 = 20 km/h= 25.300 Newton
v2 = 30 km/h= 57.000 Newton
v2 = 40 km/h=101.300 Newton
v2 = 50 km/h=158.200 Newton
v2 = 60 km/h=227.900 Newton
v2 = 80 km/h=405.000 Newton
v2 =100 km/h=633.000 Newton

leider finde ich nicht zu kräften die ein hubschrauber horizontal bewirken kann. vielleicht kann heliman mal was dazu sagen.
MFG

Matthias

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