Insolvenzverwalter an bestmöglicher Verwertung interessiert?

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TorstenKlier
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Re: Vergebliche Mühe

Beitrag von TorstenKlier »

Guten Abend
Lifter hat geschrieben:Hallo, ich habe mir mal die vergangene Diskussion mit Herrn Klier reingezogen. In anderen Foren nennt man so etwas normalerweise einen Troll.
Danke für den Troll. Das Kompliment gebe ich nicht zurück. Wer personen- anstatt sachbezogen diskutiert, charakterisiert sich selbst.
Lifter hat geschrieben:Ich fühle mich da sehr an die Zeiten erinnert als die Mitarbeiter des IVs selbst hier unter ihrem richtigen und auch unter falschem namen geschrieben haben.
Nun kommen Sie mal wieder raus aus Ihrem Schützengraben und schaffen Sie ihr Gewehr in die Waffenkammer zurück. Wir leben nicht im Krieg und nicht jeder, der nicht ihre Uniform trägt ist ein Feind.
Lifter hat geschrieben: Der Mönning/Fürniß-Deal
...
Sie ist damit mit ihrer unechten Forderung über 50 Mille plus noch der Hauptgrund für den Fortbestand der Insolvenz!
Über Herrn Fürniß brauchen wir hier nicht zu reden. Der hat sich beim Ölscheich mal eben so eine Million geborgt. Das sei seiner Meinung nach nicht anrüchig, denn die Kreditbedingungen seien die gleichen „wie bei der Sparkasse um die Ecke“. Es ist offenkundig, dass mit dieser Person (mal zurückhaltend ausgedrückt) einiges faul ist.
Das ändert nichts daran, dass die Forderung von 50 Millionen echt ist. Warum sollte sie unecht sein. Die Unterstützung wurde gewährt für den Bau des Cargolifters. Es ist nicht die Schuld des Landes Brandenburg, wenn die AG dieses Ziel nicht nur nicht erreicht sondern nicht mal in Angriff genommen hat.
Lifter hat geschrieben: Neuerdings verklagt der IV sogar Teile der Gläubigerschar, für die er ja eigentlich soooo viel getan hat und noch tut. Natürlich kurz vor Ablauf einer Verjährungsfrist, um mal wieder seine Anwaltsrasselbande zu beschäftigen. Die verlieren zwar einen Prozess nach dem anderen aber was soll´s. In der Masse ist ja noch genug, um trotzdem Kohle für die Rechtsverdreher rauszuschrauben. Zitat eines Richters, gerichtet an den Herrn Schütze: "Wie lange wollen Sie das eigentlich noch so treiben?".
Genauso sehe ich das auch.
Aber vielleicht haben Sie es vergessen: Es war Ihr Guru von Gablenz, der die AG ruiniert hat. Niemand anders. Der Leichenfledderer ist nicht der Mörder.
Lifter hat geschrieben:Letztendlich sind alle Anwürfe des selbsterannten Luftfahrtexperten nichtig gewesen. Er hat sich selbst blamiert durch grobe Rechenfehler.
Total blamiert hat der sich. Hat er doch behauptet, dass der Cargolifter niemals fliegen wird. Einfach lächerlich.
Lifter hat geschrieben:Das juristische Geplänkel zwischen T. und CL ist in der Tat unrühmlich, weil das Unternehmen m.E. teils völlig falsch reagiert hat. Das liegt aber daran, dass man damals falschen "Beratern" vertraut hat.
Was mich wundert, ist die Gläubigkeit, die Herrn von Gablenz hier entgegengebracht wird. Wollen Sie wirklich behaupten, Dr. jur. von Gablenz wäre in juristischen Angelegenheiten von falschen Beratern beraten worden?
Und wenn das so ist, wer waren denn die „falschen Berater“?
Können Sie Namen nennen?

Mit freundlichen Grüßen

Torsten Klier

Lifter
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Beitrag von Lifter »

Torsten Klier
Das ändert nichts daran, dass die Forderung von 50 Millionen echt ist. Warum sollte sie unecht sein. Die Unterstützung wurde gewährt für den Bau des Cargolifters. Es ist nicht die Schuld des Landes Brandenburg, wenn die AG dieses Ziel nicht nur nicht erreicht sondern nicht mal in Angriff genommen hat.
Torsten Klier
Sie sind falsch informiert und verbreiten Unwahrheiten.
Das waren so genannte GA-Mittel, die für den Bau der Halle ausgereicht wurden, also nicht für den Bau des CargoLifter.

Ein weitere, bereits genehmigte Förderung für das Rechenzentrum wurden durch Fürniß nicht ausgezahlt. Gleichzeitig wurden aber die Bereitstellungsgebühren dafür einbehalten. Sehr ehrenwert, nicht wahr?
Darum hat sich aber der IV nicht bemüht. Das wären gelder, die er ohne weiteres hätte der Masse zuführen können. Aber wer einen Deal macht...


Torsten Klier
Genauso sehe ich das auch.
Aber vielleicht haben Sie es vergessen: Es war Ihr Guru von Gablenz, der die AG ruiniert hat. Niemand anders. Der Leichenfledderer ist nicht der Mörder.
Torsten Klier
Jetzt sagen Sie noch einmal, ich wäre unsachlich. Es ist eine typisch deutsche Charaktereigenschaft, ständig nach Schuldigen und nicht nach Ursachen zu suchen. Was haben Sie denn für ein Hühnchen mit Herrn v. Gablenz zu rupfen?
Haben sie sich mal gefragt, warum es nur einen einzigen Aktionär gegeben hat, der eine (aussichtslose) Klage gegen ihn eingereicht hat? Der Betreffende hat seine 10 Aktien in der Woche vor der Insolvenz gekauft.
Vielleicht ist der Rest der Aktionäre einfach nur schlauer als man ihnen unterstellt. Die haben nämlich begriffen, dass es wenig Sinn macht, den Vorstand "zu hängen", wenn man ihn noch sehr gut nutzen kann, um das Begonnene weiter zu führen.

Torsten Klier
Total blamiert hat der sich. Hat er doch behauptet, dass der Cargolifter niemals fliegen wird. Einfach lächerlich.
Torsten Klier
Sie haben recht, denn tatsächlich wird es künftig LTA-Systeme geben, die den namen CargoLifter tragen. Wahrscheinlich zunächst nicht ein CL 160. Das erfordert weitere Anstrengungen. Aber zu behaupten, dass es technisch nicht möglich sei, ist nonsens. Das wußte Teegen auch.

Torsten Klier
Was mich wundert, ist die Gläubigkeit, die Herrn von Gablenz hier entgegengebracht wird. Wollen Sie wirklich behaupten, Dr. jur. von Gablenz wäre in juristischen Angelegenheiten von falschen Beratern beraten worden?
Und wenn das so ist, wer waren denn die „falschen Berater“?
Können Sie Namen nennen?

Mit freundlichen Grüßen

Torsten Klier
Ja, könnte ich. Ich wüsste aber nicht, warum ich Ihnen diese nennen sollte. Wenn Sie ein Insider wären, wüssten Sie genau wen ich meine. Und mir liegt es fern, drei Jahre danach hinter Mitarbeitern hinterher zu treten.

Bei der falschen Beratung ging es übrigens nicht um die juristischen Mittel. Da hat CL gegenüber Teegen recht gut abgeschnitten. Nein, es ging um die generelle Strategie, diesen Anwürfen zu begegnen.

Dazu werden sie aber mal was in Zukunft in Buchform nachlesen dürfen.

pestw
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Beitrag von pestw »

TorstenKlier hat geschrieben:Deshalb frage ich Sie (es interessiert mich wirklich):
Wer hat für die Halle und das Skyship 600 mehr geboten als die Käufer?
Das müsste jemand sein, der die Halle und das Skyship 600 noch nötiger braucht als die Erwerber.
Der Erwerber selbst! Nämlich gut ein halbes Jahr zuvor. 1,5 Mio. Euro. OK, für die ganze CL Airship Operations GmbH. Deren Wert wurde aber fast ausschließlich vom Luftschiff bestimmt. Er war bereits zum Termin angereist um zu unterschreiben, da eröffnete ihm der feine Herr Insolvenzprofessor, dass er das Luftschiff nun doch im Rahmen eines Gesamtpakets an Lion Monaco mit hergibt. Der Deal mit Lion Monaco platzte dann, das Luftschiff stand ohne Drucküberwachung in der Halle herum, nahm dadurch Schaden, die sämtlichen luftfahrtrechtlichen Lizenzen verfielen nach und nach, am Schluss musste "Charly" für 150 000 Euro an den ursprünglichen Bieter notverkauft und von diesem wieder instandgesetzt werden. 90 Prozent Verlust! Aber es ist ja nicht sein Geld.

Und was den besagten "Luftfahrtexperten" angeht: er hatte unter Anderem behauptet (und seine Nachfolger behaupten Ähnliches immer noch, siehe PuF-Forum), der CL 160 könne zum Beispiel Italien nicht erreichen, weil er mit seinen maximal 2000 Metern Flughöhe die Alpen nicht passieren könne. Komisch, wie kommt ein Seeschiff eigentlich von Bremerhaven nach Triest, wo es doch Deutschland nicht durchqueren kann wegen seiner Landmasse?
Kann man es den CargoLifter-Leuten verdenken, wenn sie auf die Verbreitung von solch einem Nonsense einfach nicht reagiert haben?

hilgenberg
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Beitrag von hilgenberg »

Hallo Herr Klier
TorstenKlier hat geschrieben:Weil wir in Deutschland leben und die Mehrheit das so sieht. Deshalb sind auch die Gesetze entsprechend gestaltet. Ob einem das passt oder nicht. Es hat sich noch keine Mehrheit gefunden, die das ändern will.
(...)
Das ist nun mal so. Er hat den Nachlass zum höchstmöglichen Preis verkauft. Das ist die Bilanz und was anderes zählt nicht – nirgendwo auf dieser Welt. Gut möglich, sehr wahrscheinlich sogar, dass er „noch nie ein echtes Interesse hatte irgendetwas für die wirklichen Gläubiger ... zu tun“, aber rechtlich ist er in dieser Sache sauber.
Grundsätzlich scheinen wir uns ja in unserer Einschätzung über Insolvenzverwalter im Allgemeinen und unser spezielles Exemplar im Besonderen einig zu sein. Nicht teilen kann ich jedoch Ihre Auffassung, das man Dinge von denen man genau weiß, dass sie falsch laufen, als „Das ist nun mal so“ hinnehmen muss. Entschuldigen Sie, aber das ist für mich die Auffassung von Schafen. Und dafür irgendwelchen Mehrheiten die Schuld zu geben die es bisher versäumt haben die „richtigen“ Volksvertreter zu wählen, ist in diesem Fall schlichtweg unsinnig, da es vermutlich mal 95% des wählenden Volkes nicht mal mitbekommt, wenn in einer Legislaturperiode das Insolvenzrecht geändert wird, geschweige denn, dass der Normalbürger überhaupt abschätzen kann was in diesem juristischen Spezialgebiet überhaupt Sache ist (Wenn es ihn den interessiert).
Es wird also nichts übrig bleiben, als an einem konkreten Fall exemplarisch den ganzen Mist der auf diesem Sektor läuft mal ordentlich aufzukochen.

TorstenKlier hat geschrieben:Wenn ein begründeter Verdacht vorliegt, haben Sie die Möglichkeit was zu tun. Wobei ich kein Rechtsgelehrter bin und daher auch nicht sagen kann, ob jedermann dagegen was tun kann oder nur die Gläubiger. Aber ein begründeter Verdacht rechtfertigt in jedem Fall eine Anzeige zu erstatten. Tun Sie es einfach – es kostet nichts.
Ich selbst habe nichts dagegen, wenn Betrüger bestraft werden; im Gegenteil.
Wobei Voraussetzung für die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens wirklich ein begründetet Verdacht ist. Allein die Tatsache, dass die Mitglieder von „Zukunft in Brand“ den IV nicht mögen reicht da nicht aus,
An dieser Stelle weicht Ihr, wie ich durchaus finde, gesundes Rechtsempfinden von den tatsächlichen Gegebenheiten des deutschen Insolvenzrechts ab. Leider ist es so, dass weder ein Aktionär (auch kein Verein von Aktionären), noch ein einzelner Gläubiger gegen den Insolvenzverwalter vorgehen kann. Nur das zuständige Insolvenzgericht als aufsichtführendes Organ und die Gläubigerversammlung können dem IV ans Leder. Die Gläubiger werden vom GA dominiert, und was über den zu sagen ist, ist bereits gesagt. Das zuständige Gericht hat sich bereits einmal als unwillig gezeigt, den Sachverhalt einer genauen Prüfung zu unterziehen. Als „Außenstehender“ können Sie da gar nichts machen, solange der IV gedeckt vom GA und vom Gericht auf allen für die Beweisführung notwendigen Unterlagen sitzt.
TorstenKlier hat geschrieben:genauso wenig wie die absolut inhaltslosen Presseerklärungen einer Abgeordneten Behm oder der Rat, sich was zusammenzugoogeln.
Das mit dem googeln steht synonym dafür, dass die Informationen da sind, man muss sie nur sehen wollen. Nur wer Erkenntnis sucht, wird sie auch finden. Wer lieber in seinen Vorurteilen verharren möchte, wird einen Teufel tun und sich selbst mit Fakten konfrontieren.
Außerdem steht googeln dafür, dass Sie darauf vertrauen können, dass wir nicht in der Lage sind die Unzahl an Quellen alle in unserem Sinne manipulieren zu können.
TorstenKlier hat geschrieben:Deshalb frage ich Sie (es interessiert mich wirklich):
Wer hat für die Halle und das Skyship 600 mehr geboten als die Käufer?
Das müsste jemand sein, der die Halle und das Skyship 600 noch nötiger braucht als die Erwerber.
siehe Posting von pestw
TorstenKlier hat geschrieben: hilgenberg hat folgendes geschrieben::
Diese Vorgehensweise ist sozusagen seine Masche. Unliebsamen Personen oder Leute die er zu Handlungen in seinem Sinne veranlassen will bekommen böse Briefe in denen mit juristischen Konsequenzen gedroht wird.


Das ist die Masche diverser halbseidener Persönlichkeiten. Von Gablenz hat das bis zum Exzess getrieben.
Und Sie werfen anderen Schreibern hier vor unsachlich personenbezogen zu argumentieren?!
Da Sie ja ständig nach Beweisen Fragen hätte ich dann doch gern auch mal von Ihnen einen Beweis für diesen Exzess. Aber bitte, da das Wort Exzess ein gewisses überproportionales Ausmaß unterstellt, sollte schon etwas mehr kommen, als ein lauwarmer Aufguss der Auseinandersetzung mit H. T., dessen genauer Verlauf Ihnen offensichtlich ja auch nicht vertraut ist.
TorstenKlier hat geschrieben: hilgenberg hat folgendes geschrieben::
Zumindest nach meinem Kenntnisstand wurden damals Prozesse gewonnen und verloren.


Gewonnen? Wirklich? Welche denn?
Der Gag bei einer rhetorischen Frage ist, dass man die Antwort kennt! Also bitte, werden Sie konkret und nennen Sie uns Prozesse die CL verloren hat. Aber bitte mit entsprechenden Nachweisen.
TorstenKlier hat geschrieben: hilgenberg hat folgendes geschrieben::
Was ich allerdings wirklich für an den Haaren herbeigezogen halte, ist, dass diese handvoll Prozesse einen wesentlichen Anteil am Kapitalverbrauch gehabt haben sollen und somit verantwortlich waren für das Nichterreichen der Entwicklungsziele.


Hm. Wo ist denn dann das Kapital geblieben?
30% wurden für die Entwicklung verwendet.
Und die restlichen 70%?
Also wirklich, durch Wiederholung wird Ihre Argumentation nicht besser: Sie Unterstellen, das 70% von übern Daumen 300 Mio. sprich rund 210 Mio. verprozessiert wurden.
Es gibt für de Kapitalverbrauch bei CL einige sehr kritikwürdige und eine Menge vor dem damaligen Hintergrund nachvollziehbarer Ursachen. Ihr Rumhacken auf diesem zumindest in finanzieller Hinsicht Nebenkriegsschauplatz, zeugt eigentlich nur von Unkenntnis der eigentlichen Sachlage.
TorstenKlier hat geschrieben: hilgenberg hat folgendes geschrieben::
Auch hier ist Ihre Wahrnehmung nur zum Teil zutreffend.
Richtig ist sicherlich, dass es bei CL noch kein „normales“ Geschäft gab, das kontinuierliche Umsätze erzeugt hätte, und bei dem man „nur“ mit einer Reorganisation ein paar Kostentreiber beseitigt werden müssen, um es wieder rentabel zu machen.
Allerdings hat zum einen das technische Hearing damals ergeben, dass technisch schon viel erreicht war und vor allem, dass es keinen Hinderungsgrund gab der zumindest die technische Realisierbarkeit der CL Projekte in Frage gestellt hätte. Darüber hinaus wurde das Fortführungskonzept von Herrn Engelken von vornherein und ohne inhaltliche Prüfung abgelehnt.
Es ist also falsch zu behaupten, es gab keine Alternativen, wenn (wie auch gerade wieder bei den IPs) von vornherein verhindert wird, dass Alternativen überhaupt in Betracht gezogen werden können.

Echt?
Was war denn technisch erreicht?
Viel?
Was viel?
100.000 war das wert! Keiner hat mehr geboten. Ist das viel?
Lassen Sie diese unsinnigen rhetorischen Fragen. Das ist nur heiße Luft. Ich sagte es bereits, der Clou bei rhetorischen Fragen ist, dass man die Antwort kennt, und sie dem erstaunten Zuhörer oder Leser auch mitzuteilen gedenkt. Bis jetzt haben Sie aber noch mit keiner Silbe erkennen lassen, dass Ihr Wissen aus mehr als Gerüchten und Hörensagen besteht. Aber bitte: Überraschen Sie uns!
Ich gebe gerne zu, das meine Aussage „viel erreicht“ schwammig und wenig quantifizierbar ist, und das ich selbst auch nicht wirklich in der Lage bin es zu quantifizieren. Sie als Ingenieur (hab ich doch richtig in Erinnerung?) sollten allerdings einschätzen können, dass eine technische Dokumentation – und nur um die geht es – nicht viel „wert“ ist, ohne die Leute die das dazugehörige Know How geschaffen haben. Wer ein Buch liest, wie man ein Flugzeug baut, kann es davon noch lange nicht bauen. Das war ja der Hauptgrund, warum versucht wurde das Wissen in Brandenburg zu halten, weil dort nach wie vor noch sehr viele der alten Mannschaft zu finden sind. Hinzu kommt – und auch dieses Wissen ist öffentlich - dass die Dokumentation eigentlich nicht in einem für einen externen Erwerber brauchbaren Zustand ist. Die zuständigen CL Mitarbeiter wurden nämlich vom IV damals so schnell und so vollständig auf die Straße gesetzt, das der Versuch, die vielen Teilbereiche geordnet zusammenzuführen nicht mehr beendet werden konnte. Ein Erwerber, der die Unterlagen dann auch noch zum ersten Mal sieht, muß also erst sehr viel Zeit und Geld investieren, um die für Ihn brauchbaren Dinge herauszulösen.
Wie heiß es so schön? Der Wert liegt im Auge des Betrachters!
TorstenKlier hat geschrieben:Worin bestand denn das Fortführungskonzept des Herrn Engelken?
Fortführungskonzept? Welches denn? Da müsste es ja erst mal was geben, das man fortführen könnte. Es gab aber nichts. Oder irre ich mich?
Oder gab es irgendetwas, das entwickelt worden wäre?
Was wurde denn entwickelt? Nichts. Leider.
Haben Sie es gelesen? Es ist öffentlich zugänglich! Ich vermute nicht!
Logischerweise kann ich von hier und jetzt nicht sagen ob es letztlich den gewünschten Erfolg gehabt hätte, meine Kritik bezieht sich daher ja auch in erster Linie auf den Umstand das es von vornherein überhaupt nicht in Betracht gezogen wurde.

Mit freundlichen Grüßen

p. hilgenberg
Das größte Vergnügen im Leben besteht darin, Dinge zu tun, die man nach
Meinung anderer Leute nicht fertigbringt. (Aymé, Marcel)

pestw
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Beitrag von pestw »

TorstenKlier hat geschrieben:Hm. Wo ist denn dann das Kapital geblieben?
30% wurden für die Entwicklung verwendet.
Und die restlichen 70%?
Was soll denn das für eine konstruierte Rechnung sein? Hundert Prozent wurden für die Erreichung des Unternehmensziels verwendet, kein Deut weniger. Welche getätigte Ausgabe soll dem nicht entsprochen haben?

TorstenKlier hat geschrieben:Echt?
Was war denn technisch erreicht?
Viel?
...
Oder gab es irgendetwas, das entwickelt worden wäre?
Was wurde denn entwickelt? Nichts. Leider.
Ich weiß nicht aus welcher Branche Sie kommen. Wissen Sie, wie ein komplexes System entwickelt wird? Egal ob Software oder Automobil oder Luftfahrzeug. Die Entwicklung beginnt nicht damit, dass die Mechaniker anfangen das erste Exemplar zusammenzuschrauben. Es ist nicht ungewöhnlich, dass 50 bis 60 Prozent der Entwicklungszeit und mehr drauf gehen, ohne dass eine Schraube verbaut wird. Das Gerät entsteht im Computer! Bei CargoLifter war man aber schon weiter. Es gab eine Reihe von flugfähigen (ferngesteuerten) Modellen im Maßstab 1:25 (~ 10 m lang). Dazu muss man übrigens wissen, dass ein Modell niemals alle Aspekte der Zieleinheit zugleich abbilden kann. Die Modelle wurden nicht zur Erbauung der Ingenieure und Besucher gebaut, sondern für wissenschaftliche Versuche. Dann gab es einige Modelle für die Blitzschutzversuche. Damit wurden bahnbrechende Erkenntnisse für den Blitzschutz großer Luftschiffhüllen gewonnen. Es gab die 20-Meter-Hülle und die 40-Meter-Hülle, mit der Reißfestigkeitsversuche des Hüllenmaterials durchgeführt wurden. Es gab den "Joey" im Maßstab 1:6. Der war hauptsächlich dazu da, die Übereinstimmung der Rechenverfahren mit der Realität zu verifizieren und gegenüber dem LBA nachzuweisen. Das war also bereits ein anerkannter Bestandteil des Zulassungsverfahrens für den "Großen". Dann gab es ein Modell im Maßstab von annähernd 1:1 was den Hüllendurchmesser betrifft. Nämlich den CL 75 AirCrane. Sein Daseinszweck war, nahezu alle Verfahren in realitätsnahen Größenverhältnissen überprüfen und erproben zu können, die dem CargoLifter-proprietären Knowhow entsprachen. Also z.B. Verhalten der Hülle, Ballastaustausch, Stabilitätseigenschaften, Dimensionierung von Gebläse und Ventilen, dreidimensionale Messung der Heliumreinheit und der Druckverteilung, Befüllung der Hülle per laminarem Gasaustausch, Struktureigenschaften des Kiels (hier: des Ladrahmens), Windwiderstandseigenschaften großer Hüllen. Der Unterschied zum CL 160 betraf fast ausschließlich Komponenten, die zugeliefert werden sollten. Also Navigation, Krananlage, Steuerung, etc. Es gab das hölzerne Kiel-Mockup im Maßstab 1:1, wo die Platzverhältnisse rund um kritische Einbauten erprobt werden konnten, wofür ein noch so realistisches Computermodell einfach nicht ausreicht.
Viele dieser Versuche waren ohne Vorbild in der Geschichte. Das bedeutet, ihre Ergebnisse waren im Detail nicht immer vorhersehbar. Eine ganz andere Situation als bei einem Flächenflugzeug, wo es das aber auch gibt wenn man bestehende Dimensionen sprengt. (Deshalb hatte der A380 ja auch erhebliche Termin- und Kostenüberschreitungen).
Was es nicht gab, war ein fertiger Prototyp, mit dem man Lasten von A nach B transportieren konnte. Dafür ging eben das Geld zu früh aus, bzw. der genaue Finanzbedarf konnte aufgrund der genannten Unwägbarkeiten nicht genau genug prognostiziert werden. Nicht zuletzt deshalb gehörte es ja auch zum Konzept, die Finanzmittel nach und nach einzuwerben. Das ging eigentlich nur deshalb in die Hose, weil sich von 2000 bis 2002 die Wirtschaftskrise immer mehr verschärfte und die Industriepartner die Notbremse ziehen mussten, weil sie nicht wissen konnten, wie schlimm es noch werden würde. Auch (beispielsweise) eine Linde AG kann nicht verantworten, womöglich Leute entlassen zu müssen und gleichzeitig hohe Millionenbeträge in noch ferne Zukunftkonzepte zu investieren (und > 2 Jahre ist "fern").

Also - die Mär, bei CargoLifter wäre nichts entwickelt oder erreicht worden, ist dermaßen weit hergeholt, dass man eigentlich gar keine Lust hat, darauf überhaupt einzugehen. Aber wie der Fall Teegen gezeigt hat, ist das auch wieder nicht das Richtige. Man muss den Nonsense notfalls wieder und wieder richtigstellen, so lange man auf Ahnungslose-aber-Mächtige angewiesen ist. Dann aber wird wieder gemutmaßt, man werde es schon nötig haben, sich dauernd zu rechtfertigen. Es werde wohl schon etwas dran sein usw... :roll:
Zuletzt geändert von pestw am Fr, 14.10.2005 20:17, insgesamt 1-mal geändert.

pestw
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Beitrag von pestw »

TorstenKlier hat geschrieben:Worin bestand denn das Fortführungskonzept des Herrn Engelken?
Fortführungskonzept? Welches denn? Da müsste es ja erst mal was geben, das man fortführen könnte. Es gab aber nichts. Oder irre ich mich?
Zu dem Zeitpunkt gab es zwar keine CL-160-Entwicklung mehr fortzuführen, aber mehr als das was letztendlich übrig gelassen wurde. Das Fortführungskonzept von Herrn Engelken ist veröffentlicht auf dieser Seite: http://www.cargolifter.info/index.php?o ... &Itemid=92 unter dem Punkt "Fortführungskonzept vom 9.5.2003"

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Beitrag von TorstenKlier »

pestw hat geschrieben:
TorstenKlier hat geschrieben:Hm. Wo ist denn dann das Kapital geblieben?
30% wurden für die Entwicklung verwendet.
Und die restlichen 70%?
Was soll denn das für eine konstruierte Rechnung sein? Hundert Prozent wurden für die Erreichung des Unternehmensziels verwendet, kein Deut weniger. Welche getätigte Ausgabe soll dem nicht entsprochen haben?

Wolfgang Schneider war seit dem 27. Juni 2002 Vorstandsvorsitzender der CargoLifter AG i.I., bis er seinen Vertrag am 31.03.2003 beendete, da ihn seit Arbeitgeber, die EADS, nicht länger für diese Aufgabe freistellen konnte. Schneider hat über seinen Einwatz bei CargoLifter ein umfangreiches Papier verfasst:
"Nur 30 Prozent des Geldes seien für die Produktentwicklung eingesetzt worden - das sei unzureichend. "

Der ganze Text (sollte hier bekannt sein):
http://www.burks.de/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=3017

TorstenKlier
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Beitrag von TorstenKlier »

pestw hat geschrieben: Viele dieser Versuche waren ohne Vorbild in der Geschichte. Das bedeutet, ihre Ergebnisse waren im Detail nicht immer vorhersehbar
...
Aber wie der Fall Teegen gezeigt hat, ist das auch wieder nicht das Richtige
Herr Teegen hat mit seinem krawalligen Auftritten und viel Glaubwürdigkeit eingebüßt. Aber in der Sache hat er nun einmal Recht behalten.

Aber außer Teegen gab es noch andere Warner (muss zugeben, dass ich diesen Text auch erst kürzlich gefunden habe):
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2894/1.html
Es kann also keiner der Fachleute behaupten, der Zusammenbruch von Cargolifter wäre nicht vorhersehbar gewesen. Wobei der Autor Artur Schmidt noch ein ganz schöner Optimist war. Er glaubte, dass wenigstens ein Prototyp gebaut würde.

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Beitrag von pestw »

TorstenKlier hat geschrieben:Wolfgang Schneider war seit dem 27. Juni 2002 Vorstandsvorsitzender der CargoLifter AG i.I., bis er seinen Vertrag am 31.03.2003 beendete, da ihn seit Arbeitgeber, die EADS, nicht länger für diese Aufgabe freistellen konnte. Schneider hat über seinen Einwatz bei CargoLifter ein umfangreiches Papier verfasst:
"Nur 30 Prozent des Geldes seien für die Produktentwicklung eingesetzt worden - das sei unzureichend. "

Der ganze Text (sollte hier bekannt sein):
http://www.burks.de/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=3017
Aha. Burks und Schneider sind schon differenziertere und ausgewogenere Quellen als "PuF" oder "Spiegel". Haben Sie das Material alles durchgelesen? Dann verstehe ich nicht, woher Ihre pauschalen und oberflächlichen Anwürfe kommen, z.B. es sei nichts geleistet worden.
Dass bei CargoLifter nicht alles immer perfekt gelaufen ist, das mag schon sein. Hinterher ist man jedenfalls immer schlauer, besonders wenn man nicht mitten drin steckt, sondern nur zuzushen und zu kritisieren hat. Denn auch Dr. Schneider hat noch kein Luftschiff gebaut oder daran mitgewirkt. Wenn im Gegensatz zur Flugzeugtechnologie keinerlei Infrastruktur und erprobte Verfahren und kaum Sekundärindustrie da ist, gelten eben andere Voraussetzungen als die, an die Dr. Schneider gewöhnt ist.

Jedenfalls, wie er auf 30 Prozent kommt, das lässt auch er im Dunkeln. Zitat: "Eine Analyse der aufgelaufenen Aufwände lässt erkennen, dass nur ein unzureichender Anteil des eingeworbenen Geldes für die Produktentwicklung eingesetzt wurde (nach meiner Erkenntnis ca. 30 %)."
Das ist zu unpräzise, um es bestätigen oder widerlegen zu können. So viel ich weiß, geht Dr. Schneider aber beispielsweise davon aus, dass der Bau der Werfthalle zu dem Zeitpunkt noch nicht nötig gewesen wäre. Da frage ich mich aber, wie hätte beispielsweise der AirCrane aufgebaut werden sollen, der - wie bereits gesagt - für die Erprobung und auch für luftfahrtrechtliche Nachweise benötigt wurde? Wie hätte das laminare Gasaustauschverfahren sonst erprobt werden sollen, dessen Ergebnis ganz entscheidend war für die Produktionsplanung.
Oder das Ausbildungsluftschiff "Charly". Natürlich sind das keine "Aufwände für Produktentwicklung" im engeren Sinne. Aber für die Erreichung des Unternehmensziels war es unabdingbar, nämlich weil es auf der ganzen Welt mehr Spaceshuttle-Piloten gab als Luftschiffpiloten. Also musste CL auch für die rechtzeitige Ausbildung einer genügenden Anzahl Piloten sorgen. Nebenbei sollte "Charly" aber durch Rundflüge und Werbung einen Großteil des Aufwands wieder hereinholen.
Und deshalb ist auch Dr. Schneider nicht die Weisheit in Person, zumal er seine "Erkenntnisse" nicht mit den bei CL zuständigen Leuten diskutiert, sondern einfach in die Welt gesetzt hat.

pestw
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Beitrag von pestw »

TorstenKlier hat geschrieben:Herr Teegen hat mit seinem krawalligen Auftritten und viel Glaubwürdigkeit eingebüßt. Aber in der Sache hat er nun einmal Recht behalten.
Hat er nicht. Zwar hat er "vorausgesagt", dass der CL 160 nicht Realität werden würde. Aber die Gründe, die er genannt hat, waren so gut wie alle falsch. (Die meiste Zeit hat er ja überhaupt keine Gründe genannt, sondern nur herumgestänkert)
Einmal hat er gesagt, er sei vollkommen davon überzeugt, wenn jemand bei CargoLifter nachsehen und nach Konstruktionszeichnungen suchen würde, er würde nichts, aber auch gar nichts finden. Denn es seien schlichtweg keine vorhanden.
Ja OK - nachdem der CL 160 wie fast alles heute überwiegend im Computer konstruiert wurde, mag das ja auf skurrile Weise ja sogar zutreffen. Klar ist aber, was er gemeint hat bzw. suggerieren wollte und was auch Mönning wider besseres Wissen zum Besten gegeben hat: bei CargoLifter wären alles nur "Potemkinsche Dörfer" und es sei nur vorgegeben worden, ein Luftschiff zu entwickeln.
TorstenKlier hat geschrieben:Aber außer Teegen gab es noch andere Warner (muss zugeben, dass ich diesen Text auch erst kürzlich gefunden habe):
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2894/1.html
Es kann also keiner der Fachleute behaupten, der Zusammenbruch von Cargolifter wäre nicht vorhersehbar gewesen. Wobei der Autor Artur Schmidt noch ein ganz schöner Optimist war. Er glaubte, dass wenigstens ein Prototyp gebaut würde.
Alles Schlauberger und Besserwisser. Wäre die Finanzierung gelungen, welcher Hahn würde heute noch nach diesen Artikeln krähen? Es wäre eben ein Artikel mehr, bei dem der Journalist falsch lag.

Beate Kalauch
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Beitrag von Beate Kalauch »

Hallo,

Herrn Dr. Schneider bei CL beschäftigt zu haben, gehörte zu den Kardinalfehlern schlechthin! Ein EADS Mitarbeiter wird immer seiner Firma treu verpflichtet sein und eigentlich kann man von dem auch nicht erwarten, dass er in einem Abschlußbericht Partei für CL ergreifen würde. Also, was ist so ein Bericht wert?

Immerhin wurde ja, für alle deutlich hörbar, im technischen Hearing vom 11. 7. 2002 festgestellt, dass CargoLifter doch etwas zustande brachte. Dieses Wissen sollte es Wert sein, dass CL fortgeführt werden sollte. Weshalb hat wohl sonst Herr Mönning sich das unter den Nagel gerissen...oder wie auch immer man das nennen will....in seiner "brand air gmbh"?

Die Kosten für diese Gesellschaft trägt eigentlich wer genau???

@ Thorsten Klier

Wieso sind Sie eigentlich so versessen darauf, uns nach dreieinhalb Jahren erklären zu wollen, wer welchen Mist bei CL gebaut hat? Und wenn Mist gemacht wurde, haben Sie persönlich jemals ein Unternehmen geleitet? Und wenn ja, in welcher Größenordnung und wie lange?
Zur freundlichen Erinnerung: CargoLifter wurde am 1.9.1996 gegründet und die Insolvenz im Mai 2002 eingeleitet, das waren also fast 6 Jahre, in denen die Firma aufgebaut wurde. Ich finde das Ergebnis bis dato gar nicht so schlecht, wenn man bedenkt, dass dieses Projekt (siehe Auskunft der Politiker) vom Staat nicht sonderlich gefördert wurde. Zum Vergleich: Schauen Sie nach, was bei Airbus an Geldern fließt...auch die haben reichlich Zeit gebraucht, um zu ihrer heutigen Größe zu wachsen und sehr viele Subventionen gegen die Wand geflogen. Das scheint aber alles immer in Ordnung zu sein......

Finden Sie nicht auch, dass Sie absolut negativ und unrealistisch argumentieren? Wer schickt Sie denn nun eigentlich? Herr Mönning oder die Teegen-Nachfolger? Jedenfalls kann ich Ihnen sagen, ich hätte keine Zeit übrig, in anderen Foren, die mich vom Inhalt nicht brennend interessierten, herumzustänkern. Ob Sie mit Ihrer Zeit auch was Aufbauendes anfangen könnten....im wahrsten Sinne des Wortes? Oder haben Sie sich auf das Kaputtkritisieren festgelegt, mangels anderer Fähigkeiten?

Beate Kalauch

TorstenKlier
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Beitrag von TorstenKlier »

[quote="pestw]Alles Schlauberger und Besserwisser. Wäre die Finanzierung gelungen, welcher Hahn würde heute noch nach diesen Artikeln krähen? Es wäre eben ein Artikel mehr, bei dem der Journalist falsch lag.[/quote]

Naja, wenn die Finanzierung gelungen wäre.
Wir leben nun mal in einer Marktwirtschaft. Und da will der Investor zumindest die Aussicht haben, dass seine Investition irgendwann einmal Gewinn bringt.
Gewinn bedeutet, dass mehr rauskommt als man reinsteckt. Davon konnte beim Projekt Cargolifter ab 2002 keine Rede mehr sein.
Die Einnahmen aus dem Geschäft sind überschlagsmäßig kalkulierbar. Es war 2002 offenkundig, dass die Kosten explodieren, so dass das ganze Projekt nicht mehr wirtschaftlich sein konnte.
Allein die Tatsache, dass im Lauf der Zeit Anspruch und Wirklichkeit immer weiter auseinandergeklafft sind, schrecken jeden Investor ab.
Aus 10.000 km Reichtweite wurden 3000 km. Ein kleiner Unterschied, oder?
Aus Conceptual Design-Freeze 1998 und Beginn des Frachtbetriebes 2001 wurde im Jahr 2002 auf einmal die Notwendigkeit umfangreicher Grundlagenforschungen.
Wie passt denn das zusammen?
Die Prallhöhe von 2000m bedeutet, dass Cargolifter nur mit Mühe die deutschen Mittelgebirge überqueren kann. Die Annahme, dieses Problem wäre auf dem Weg der Ausnahmeregelung zu meisten, ist einfach weltfremd. So viel Schmiergeld für die notwendigen Ausnahmeregelungen kann auf Dauer niemand bezahlen.
Aus dem Antrieb durch "verbrauchsarmen Dieselmotoren" wurden 16 Turbinen (seit wann sind Turbinen verbrauchsarm?) und dann auf einmal 8 Turbinen. Ist es ein Wunder, wenn selbst der technische Laie schlussfolgert, dass die noch nicht mal mit der Konstruktion begonnen haben?

Wenn die Ausgaben offenkundig die zu erwartenden Einnahmen übersteigen, ist es kein Pech sondern logische Folge, dass die Finanzierung nicht gelingen kann.


http://www.brandeins.de/home/inhalt_det ... 2404785262

"Es gab weder verbindliche Zeitpläne noch klare Entscheidungsstrukturen. Die jungen Ingenieure, viele hoch begabt und hoch motiviert, werkelten ohne Anleitung „wie in einem Hühnerhaufen“ wild durcheinander: Jeder konstruierte sein eigenes Luftschiff. Cargolifter hatte zehn Tochtergesellschaften und dazu noch Beteiligungen. Und mehr als 50 Leute im Unternehmen beschäftigten sich mit Marketing für ein Produkt, das es nicht gab.
Seine Verbündeten fand der Betriebsrat in den Aktionären. Die meisten von ihnen waren technikbegeisterte Herren, beseelt von der Idee eines neuen Luftschiffs. Manche hatten noch die „Hindenburg“ über Berlin schweben gesehen. Viele hatten sich in die Technik des Luftschiffbaus eingelesen. Auf den Hauptversammlungen brachten auch sie dem Management ihre wohlgemeinten Vorschläge dar – bereit, mit ihrem Unternehmen durch dick und dünn zu gehen."

Es ist nicht so schlimm, dass mal ein Projekt schiefgegangen ist. Das passiert gelegentlich.
Schlimm ist vielmehr, dass der Idealismus und das Engagement von vielen so schamlos missbraucht wurde.

Hasseroeder
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Beitrag von Hasseroeder »

Hier mal ein Beitrag zum Thema und nicht nur alte Hüte. :roll: (wobei mir auffällt, daß Sie Herr TorstenKlier über den CargoLifter sehr viel Wissen angesammelt haben, :D und es lange hinter dem Berg versteckt hatten. :cry: Manchmal ist die Zeit schneller, als man denkt. :cry: Ich und mit mir bestimmt einige andere hier im Forum würden Sie gern auf unserer Mitgliederversammlung begrüssen und dort direkt mit Ihnen diskutieren. Bedingung: Sie müssen dann Mitglied sein. Wenn Sie sich noch nicht entscheiden können, hilft ein kleiner Trick bestimmt.
:wink: Nehmen Sie mal ne Priese He) :wink:

- die Bundestagsabgeortnete Cornelia Behm schrieb zum Verkauf an NT:

PRESSEMITTEILUNG

Datum: 25. August 2005
Ausverkauf der Planungsunterlagen von Cargolifter

Zum Verkauf der nichtmateriellen Güter der Cargolifter AG erklärt Cornelia Behm, Bundestagsabgeordnete und Spitzenkandidatin von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN für den Bundestagswahlkampf in Brandenburg:

"Gestern war ein schwarzer Tag für die Luftfahrtindustrie und -forschung in Brandenburg. Monatelang wurde die seit langem beabsichtigte Übertragung der so genannten immateriellen Güter der insolventen Cargolifter AG an die Zeppelin AG Friedrichshafen von verschiedenen Seiten kritisiert. Dennoch hat die Insolvenzverwaltung gestern teure Planungsunterlagen quasi verschenkt.

Das konkurrierende Angebot eines Konsortiums aus Brandenburg dagegen blieb außen vor. Dieses Konsortium beabsichtigte, Luftschiffe in Neuhardenberg zu bauen und die bereits entwickelte Technologie frei zugänglich an der Fachhochschule Wildau anzusiedeln. Ein kompetentes Netzwerk für die Leichter-als-Luft-Technologie hat sich in der Wirtschaftregion Brandenburg-Berlin bereits entwickelt. Die Nutzung der immateriellen Werte von Cargolifter wäre ein wichtiger Meilenstein für diese Zukunftsbranche.

Nun droht der Verlust des Know-hows von Cargolifter, das mit dem Geld vieler Kleinaktionäre auch aus Brandenburg zusammengetragen wurde, an die Zeppelin GmbH in Friedrichshafen am Bodensee. Ein Leichter-als-Luft-Institut in Brandenburg zu installieren, ist nur eine Absichtserklärung. Ob daraus jemals Realität wird, bleibt abzuwarten."

- man kann ihr nur zustimmen. :D
Ich möchte, daß die "CARGOLIFTER KGaA" mit dem neusten Kranballon der Welt, erfolgreich Lasten hebt oder bewegt, und damit also belegt, daß der "CL 160" realisierbar war!!!

http://www.hsb-wr.de/hsb_barrierefrei/webcams/

Beate Kalauch
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Beitrag von Beate Kalauch »

Hallo Herr Klier,

keine Antwort ist auch ´ne Antwort...und macht eigentlich klar, dass Ihnen das Wechselgeld langsam ausgeht.

Beate Kalauch

k.moestl
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Beitrag von k.moestl »

Hallo Herr Klier,

Sie zitieren aus dem brandeins-Artikel von 2002 und meinen anscheinend damit hier neue Erkenntnisse zu verkünden. Wenn Sie sich die Mühe gemacht hätten, auch die älteren Beitrage im Forum zu lesen, hätten Sie gewusst, dass über diesen Artikel kurz nach seinem Erscheinen in diesem Forum diskutiert worden ist. Aber diese selbstkritische Sorgfalt scheint Ihre Sache nicht zu sein, nur sollten Sie sich dann auch nicht wundern, dass der Eine oder Andere etwas genervt reagiert, wenn Sie längst abgehandelte Themen wieder aufwärmen wollen.

Zu dem von Ihnen angeführten Zitat aus brandeins: Wenn Sie um Aufklärung bemüht wären, hätten Sie auch angegeben, von wem diese Beurteilung der Situation stammt, nämlich vom damaligen Betriebsratsvorsitzenden, der - das belegen viele andere Presseberichte - sich nicht gerade engagiert für den Erhalt seiner Firma eingesetzt hat.
Ja, wenn es Ihnen wirklich um die Erhellung der Hintergründe für das CargoLifter-Desaster ginge, hätte Sie auch den von Ihnen geschätzten Herrn Dr. Schneider zitiert, der in dem gleichen Beitrag folgendermaßen charakterisiert bzw. zitiert wird:
Wolfgang Schneider hat in seiner Karriere das Fürchten verlernt. Er hat schon acht Insolvenzen durchgemacht: „Fluggeräte entwickeln heißt, ab und zu durch ein Tal der Tränen zu gehen.“ Zuletzt leitete er die Entwicklung des Airbus, seit Juni sitzt er auf dem Chefsessel in Brand.
„Der Airbus war auch ein Abenteuer“, erinnert sich Schneider. „Wir Neulinge traten gegen die Amerikaner an, die zu der Zeit 98 Prozent des Marktes für Passagierflugzeuge beherrschten.“ Damals hat er erfahren, wie viel Geld fließen muss, bis ein neues Flugzeug sich trägt, und es sich abgewöhnt, allein auf die Kräfte des Marktes zu vertrauen. „Airbus war 18 Jahre lang ein Zuschussgeschäft“, sagt Schneider. „Wer außer dem Staat hätte dafür einstehen sollen?“

Dieses Zitat erklärt natürlich auch nicht Alles, ist aber ein Mosaiksteinchen, was dazu beiträgt, das der nachdenkliche, abwägende Leser des Forum skeptisch wird, wenn jemand die Wahrheit über CargoLifter in ein paar Zeilen feil bietet.

Klaus Möstl
ZUKUNFT GESTALTEN - NACHHALTIGE INNOVATIONEN FÖRDERN

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