News zu HGZ

Das Luftschiff-Projekt HGZ 129 M des Bundes der Selbständigen, Landesverband Brandenburg; DELCON GmbH; Flugplatz Neuhardenberg

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Frodo Baggins
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News zu HGZ

Beitrag von Frodo Baggins »

Servus,

ich möchte an dieser Stelle mal die Frage stellen, wie man sich über das HGZ-Projekt regelmäßig informieren kann.
Eventuell könnte man uns interessierte hier im Forum auf dem neuesten Stand halten?! GGfs. in einem geschlossenen Forumsteil wie dem Vereinsforum oder auch einem Newsletter?!

Wer kann was dazu sagen?

Viele Grüße
Frodo.

Matthias/Wismar
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Beitrag von Matthias/Wismar »

warum versucht man nicht das know-how aus der insolvenz-masse zu erwerben? dieses projekt bedeutet doch einen kompletten neuanfang. es müsste doch wirtschaftlicher sein dort weiterzumachen wo CL aufgehört hat oder sehe ich das falsch?
MFG

Matthias

LifterBastian
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Beitrag von LifterBastian »

Da wird es wohl am nötigen Kleingeld fehlen
Gruß
Sebastian

Gast

Beitrag von Gast »

woher will man denn das nötige kleingeld für eine KOMPLETTE neukonstruktion nehmen?

pestw
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Beitrag von pestw »

Die Entwicklungsarbeiten für das neue Luftschiff laufen seit fünf Jahren, allerdings "nach Feierabend". Die Entwickler stammen von Interflug und von der Automobil-Industrie und von Raketentechnologie. Es handelt sich von der Konzeption her nicht um einen "fliegenden Kran", sondern um ein Universallluftschiff für einen möglichst breiten Anwendungsbereich. Es ist für den Bedarf des Maschinen-. und Anlagenbaus sogar unterdurchschnittlich geeignet, wegen der eingeschränkten Tragkraft (ca. 80 to).
Die starre Konstruktion (Tonnen-Struktur) ist entwicklungstechnisch wesentlich leichter zu handhaben und auf geänderte Anforderungen anzupassen, ohne die ganze Kontur und Lastverteilung neu berechnen zu müssen. Das Profil entspricht exakt der "Hindenburg" und somit sind alte Windkanal-Ergebnisse von vor 1937 wiederverwendbar. Man macht also gewissermaßen dort weiter, wo Zeppelin damals aufgehört hat, statt da, wo CargoLifter aufgehört hat. Das ist die Entscheidung der Initiatoren und nicht die der CargoLifter-Leute. Die CL Leute wurden von Dr. v. Gablenz an das Projekt herangeführt. Ihm wurden in den letzten Jahren eine Reihe von Luftschiff-Konstruktionen zur Beurteilung gezeigt. Keines hat ihm so gut gefallen wie dieses und somit ließ er sich als Berater und Promoter dafür gewinnen (derzeit noch ohne Vergütung, wie [fast] alle anderen Beteiligten)

Was die AirBrand anbelangt: darüber wird gesprochen. Mehr gibt es dazu im Moment nicht zu sagen.

Was Kleingeld und Großgeld anbelangt: Da wird mit allen an dem neuen Gerät Interessierten gesprochen und es läuft gar nicht so schlecht.
Bild :zib Initiative Zukunft in Brand - Wir verleihen CargoLifter Auftrieb!

Matthias/Wismar
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Beitrag von Matthias/Wismar »

danke für die sachliche antwort.

an welche einsatzgebiete ist dann dort speziell gedacht worden? wo ist der potezielle kundenkreis für solch ein universalluftschiff?

ist es richtig das für dieses luftschiff wasserstoff statt helium verwendet werden soll?
MFG

Matthias

pestw
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Beitrag von pestw »

Matthias/Wismar hat geschrieben:danke für die sachliche antwort.

an welche einsatzgebiete ist dann dort speziell gedacht worden? wo ist der potezielle kundenkreis für solch ein universalluftschiff?
- Z.B dort wo das Verhältnis von Volumen zu Gewicht groß ist. Neben elektronischen Geräten, Automobilteilen, hochwertigen Textilien, insbesondere sog. „Hanging Garments“ etc. sind die sog. „Perishables“ (verderbliche Waren) Produkte, die idealerweise mit einer Logistikkette über Luftschiffe transportiert werden. Der Frachtraum für die Standardvariante gleicht einem 5.000 m³ frei von beiden Seiten auf 70 m Länge beladbaren Großcontainer; für besonders sperrige Frachtgüter soll es eine Frachtvariante geben, die es erlaubt, Einzelteile bis zu 50 m Länge und 8 m Breite zu transportieren. Dieser Marktbereich wird heute von keinem Lufttransportmittel erreicht und verleiht dem Luftschiff ein Alleinstellungsmerkmal. Anwendungsbeispiele sind Transporte von Rotoren bei Windkraftanlagen und andere große Kunststoff- und Leichtmetallteile.
Das Luftschiff als Transportmittel kann auch zu Effizienzsteigerungen bei der Transportlogistik von Unternehmen führen. Das fängt damit an, dass die Verpackung nicht mehr für die starken Kräfte, die bei Starts und Landungen mit Flugzeugen auftreten, ausgelegt sein muss und endet ganz einfach in einer möglichen Inanspruchnahme von mehr Volumen und der möglichen Einrichtung von Werksverkehren ohne mehrfaches Umschlagen der Sendungen.
Dazu kommen Spezialaufgaben, die die spezifischen Vorteile eines solchen Großluftschiffes nutzen können, nämlich das Verharren über einem Geländepunkt für längere Zeit ohne nennenswerten Kraftstoffverbrauch, großes Ladevolumen und große Tragfähigkeit, die geringe Flughöhe bei nur geringen Lärmemissionen, sowie die geringen Anforderungen an Boden-Infrastruktur: dazu gehören Rettungs- und Bergungsflüge, Katastropheneinsatz, Langzeitüberwachung von Pipelines, Bau und Wartung von Überlandleitungen, Versorgung abgelegener Gebiete etc. Neben den grundsätzlichen Vorteilen der LTA -Technologie für Dauereinsätze erlaubt das große Ladevolumen das Mitführen von kompletten Beobachtungsstationen, ohne dass in die Grundstruktur des Luftschiffes eingegriffen werden muss. Die Luftschiffe können hier im Dauereinsatz bis zu einer Woche als fliegende oder quasi-stationäre Überwachungs- und Kontrollstationen dienen, die umfangreiche Daten über Bilderkennung etc. aufnehmen und übertragen und auch die Funktion einer fliegende Einsatzzentrale übernehmen können, aber auch für Fernsehübertragungen z.B. von Sportveranstaltungen wie Olympiaden, Regatten oder Motorsportveranstaltungen.
ist es richtig das für dieses luftschiff wasserstoff statt helium verwendet werden soll?
Das ist richtig. Aber der Wasserstoff ist von der Luft nicht nur durch eine dünne Blimp-Hülle getrennt. Wichtigstes Bauprinzip des Luftschiffes ist, dass die starre Struktur nicht mehr wie bei der LZ 129 durch genietete Aluminiumträger gebildet wird, sondern durch eine für den Flugzeug- und Raketenbau typische Tonnenbauweise. Jede der 17 "Tonnen" besteht aus einem Gerüst, das ebenso wie die Queraussteifungen aus Leichtbaumaterialien gefertigt und durch einen ultraleichten Schaumstoffkörper ausgesteift wird - eine sehr feste, sichere und auch leichte Konstruktion. Der Schaumstoffkörper wird mit Helium aufgeschäumt, was zusätzliche Feuersicherheit bietet und auch für gewisse Druckausgleich-Aufgaben eine Rolle spielt.
In Gesprächen mit dem LBA zeigte sich eine große Aufgeschlossenheit gegenüber dieser Art des Einsatzes von Wasserstoff. Natürlich wird mit spürbaren Vorbehalten und genehmigungstechnischen Hürden zu rechnen sein, aber Helium ist eine begrenzte Ressource und wird bei verstärktem Einsatz von Großluftschiffen immer teurer werden. Wasserstoff gibt es hingegen in Hülle und Fülle. Und gefährlicher als Kerosin ist H2 nämlich auch nicht, weil er im Gegensatz zu diesem flüssigen Treibstoff, gegen den keine Luftfahrtbehörde etwas einzuwänden hat, im Fall eines Falles nach oben wegsteigt, anstatt brennende Pfützen zu bilden.
Falls sich die Verwendung von Wasserstoff nicht durchsetzen lässt, ist die HGZ 129 M auch mit Helium einsetzbar, allerdings bei verminderter Tragkraft.

NorbertB
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Beitrag von NorbertB »

Hallo Wolfgang,

so sehr ich es begrüße, dass man sich durch die CargoLifter-Pleite nicht beeindrucken lässt und weiter an zukunftweisenden Luftschiffprojekten arbeitet, so habe ich doch die Befürchtung, dass auch diesem Projekt der Erfolg versagt bleiben wird. Denn wenn ich mir die Einsatzgebiete so ansehe, ist da kaum etwas dabei, für das es nicht bereits eine befriedigende Transportlösung gäbe:

1. Transportaufgaben:
Elektronische Geräte, Automobilteile, Textilien, verderbliche Produkte kann man ohne weiteres mit LKW's, Flugzeugen und (Wasser-)Schiffen transportieren. Hier sollte man eher überlegen, ob man nicht wieder zu mehr regional orientierten Wirtschaftsformen zurückkehren kann, die nicht so viele Transporte über weite Strecken erfordern.

2. Spezialaufgaben:
Rettungs- und Bergungsflüge werden mit Hubschraubern und Kleinflugzeugen erfolgreich durchgeführt.
Überwachung v. Piplines, Bau und Überwachung v. Hochspannungsleitungen geht ebenfalls mit Hubschraubern und Kleinflugzeugen.
Fernsehübertragungen und Überwachung von Großereignissen können auch von kleineren Luftschiffen aus gemacht werden.

3. Was bleibt, sind Transporte überdimensionaler und schwerer Güter von Haus zu Haus.
Die können nur mit einem Luftschiff mit großem Laderaum und hoher Nutzlast transportiert werden. Hier wäre in begrenztem Umfang (Nutzlast) ein Einsatz des HGZ129M sinnvoll. Aber es bleibt die Schwierigkeit, diese überdimensionalen Güter am Start erst einmal vom Hersteller zum Luftschifflandeplatz und am Ziel vom Landeplatz zum Bestimmungsort zu bringen.
Hier hatte der CargoLifter mit der genialen Idee des fliegenden Krans (rauf, rüber, runter) seinen großen Vorteil und nur hier sehe ich auch eine Zukunft für Luftschiffe im Logistikbereich. Aber das kann der HGZ129M leider (noch) nicht. Oder denkt man darüber bereits nach?

4. Tourismus:
Hier wäre vielleicht ein weiteres erfolgversprechendes Einsatzfeld zu sehen, wenn man bedenkt das es immer noch genügend Leute gibt, die sich teure Kreuzfahrten auf (Wasser-)Schiffen leisten können. Die wären bestimmt bereit auch Luftschiffreisen zu unternehmen. Aber überschätzen sollte man diesen Markt auch nicht.

Ich kann mir nun nicht vorstellen, wie sich unter diesen Gesichtspunkten Unternehmen aus den Logistik-, Investitionsgüter- und Anlagenbaubranchen bewogen sehen sollten, diesem Projekt finanzielle Unterstützung zu gewähren. Sie waren ja auch bei dem wesentlich innovativeren CargoLifter-Projekt nur zu unverbindlichen Absichtserklärungen bereit und letztlich ist CargoLifter (nicht nur, aber auch) daran gescheitert.


Und dann ist da noch der Wasserstoff. Ich habe zwar keinerlei Bedenken, dass es mit heutiger Technik ohne Weiteres möglich ist, sichere wasserstoffgetragene Luftschiffe zu bauen. Aber ich befürchte, dass polemische Kritiker in Presse und Fernsehen das wieder als willkommenen Anlass nehmen werden, unterstützt durch Bilder des Hindenburgunfalls, Katastrophenszenarios zu konstruieren und damit auch dieses Projekt schlechtzureden.
MfG Norbert

hilgenberg
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Beitrag von hilgenberg »

Hallo Norbert,
grundsätzlich kann ich einige Deiner Argumente gut verstehen, und sicherlich muß das Einsatzkonzept des HGZ 129 M erst noch in einigen Bereichen die Du angesprochen hast seine Einsatztauglichkeit und seine ökonomische Sinnhaftigkeit beweisen. Ich kann Dir auch nicht zu allen Deinen Überlegungen stichhaltige Gegenargumente liefern, aber wenigsten ein paar Beispiele dafür, das es dafür sehr wohl einen Markt und damit Einsatzgebiete gibt.
Erstens, ich habe selbst vor wenigen Jahren an einer Studie eines großen Luftfrachtunternehmens teilgenommen in der es unter anderem um den Transport von Maschinen zur Wafer-Herstellung ging (Vereinfacht: Wafer sind Vorprodukte der Chip-Herstellung). Wenn diese Maschinen transportiert werden, darf ein bestimmter Neigungswinkel nicht überschritten werden. Diesen einzuhalten fällt normalen Flugzeugen sehr schwer, da sie normalerweise steiler steigen beim Start. In der Zeit in der ich mich damit beschäftigte, kam es zu einem Schaden über einen fünstelligen DM-Betrag. Ein Luftschiff wäre hier ideal, und die Firmen würden auch extra dafür bezahlen.
Zweites, ich arbeite derzeit in der Automobilindustrie. Bei uns wird Elektronik immer wichtiger. Viele Elektronikbauteile kommen aus Kostengründen aus Fernost und diese werden wiederum aus Kostengründen per Schiff transportiert. Es gibt bei vielen dieser Teile heute einen Vorlauf von 6 Monaten, der zumindest zum Teil durch den Transport bedingt ist. Das ist eigentlich kaum aufrecht zu erhalten in Zeiten von Just-in-Time etc., wo wir für unsere Produkte selbst teilweise nur noch wenige Stunden zwischen Auftragseingang und Bereitstellung am Fertigungsband des Kunden haben. Ich denke, für die Automobilidustrie ist heute kaum etwas teurer als Zeit, von daher sehe ich durchaus auch hier sinnvolle Einsatzpotentiale.
Soweit ein paar Argumente aus meinem ganz persönlichen Erfahrungsbereich. Ich denke, zu den anderen Punkten werden sich auch trifftige Pro-Argumente finden lassen.

Gruß
Peter
Das größte Vergnügen im Leben besteht darin, Dinge zu tun, die man nach
Meinung anderer Leute nicht fertigbringt. (Aymé, Marcel)

NorbertB
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Beitrag von NorbertB »

Hallo Peter,

Es ist mir schon klar, dass man auf vielen Gebieten der Technik sicher gute Gründe finden kann einen Transport mit einem Luftschiff dem mit einem herkömmlichen Transportmittel vorzuziehen. Ich wollte auch die Sinnhaftigkeit des Projektes HGZ129M generell nicht in Zweifel ziehen.
Ich frage mich halt nur, ob die Vorteile eines Luftschifftransportes bei der Industrie und deren Management als so bedeutend angesehen werden, dass sie bereit ist, sich in nennenswertem Umfang finanziell an einem solchen Projekt zu beteiligen. Und ohne ein ernsthaftes Engagement der potentiellen Nutzer, also der Industrie, wird es wohl nicht gehen, wie der Fall CargoLifter leider eindrucksvoll gezeigt hat. Hier tritt wieder einmal der alte Konflikt zwischen technischen und kaufmännischen Aspekten auf, der erfahrungsgemäß leider allzuhäufig zugunsten kurzfristiger kaufmännischer Interessen gelöst wird.
Das sind die Bedenken, die ich mit meinem Beitrag darlegen wollte.
MfG Norbert

Matthias/Wismar
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Beitrag von Matthias/Wismar »

sieht ganz danach aus also ob der markt auf das luftschiff zugeschnitten werden muss. anders herum wäre es besser......
MFG

Matthias

pestw
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Beitrag von pestw »

Was ich kurz zitiert habe, war ja nur ein kleines Zipfelchen aus einer umfangreichen Marktstudie. Der Beitrag von hilgenberg zeigt:es gibt genügend Marktpotentiale, die nicht so offensichtlich sind, dass sie jeder Laie auf Anhieb kennt.

Das Luftschiff hat dort seinen Vorteil, wo
- das Volumen der Fracht im Verhältnis zum Gewicht groß ist,
- wo mit großen Gütern weite Strecken relativ schnell zu überwinden sind (zu groß für Flugzeug, zu verderblich für Schiff)
- wo empfindliche Güter die Stoßbelastungen (und ungünstige Neigungswinkel :idea: ) nicht aushalten
- wo die Start- und Zielorte schlecht erschlossen oder schwer zu erschließen sind
- wo man aus Zeit- oder anderen Gründen möglichst wenig häufig umschlagen will
- usw.

Für touristische Anwendungen ist der Markt ebenfalls immens! Mit dem Luftschiff sind Sachen möglich, die mit Flugzeugen/Hubschraubern nicht gehen. Dazu gehören
- Flüge in geringer Höhe bei wenig Lärm
- Beobachtungsflüge bei geringer Geschwindigkeit (Serengeti)
- mehrtägige Flüge mit Übernachtung an Bord

Warum sich die Industrie bei CargoLifter nicht stärker beteiligt hat, hängt m.E. auch mit der damaligen Wirtschaftslage zusammen. Keiner wusste, wie schlimm es noch werden würde und wie stark man selber betroffen sein würde. Für Zukunftsinvestitionen war da nicht der Geist vorhanden. Das hat sich nun gebessert. Zwar sind alle sehr vorsichtig, aber mit einem drastischen Absturz rechnet niemand mehr und man ist wieder offener für neue Aktivitäten.

Im Übrigen ist die neue (noch zu gründende) Luftschiffgesellschaft nicht börsennotiert und daher nicht verpflichtet, die Öffentlichkeit umfassend zu informieren. Hauptsache, potentielle Kunden und Investoren können überzeugt werden und mit denen kann man direkt sprechen.
Bild :zib Initiative Zukunft in Brand - Wir verleihen CargoLifter Auftrieb!

hilgenberg
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Beitrag von hilgenberg »

@ Norbert

Ich denke Deine Bedenken sind grundsätzlich berechtigt. Allerdings wenn sich die Köpfe die hinter dem Konzept HGZ stecken an ihre eigenen Vorgaben halten, erst mit dem Geldausgeben zu beginnen, wenn die Finanzierung steht, ist zumindest das Risiko einer weiteren Insolvenz aus Geldmangel ein wenig eingegrenzt.
Außerdem denke ich, dass einer der größten Fehler in der Finanzierung des CargoLifter in der geringen Verbindlichkeit der Finanzierungszusagen der Industriepartner lag.
Ich vermute mal, das die damals beteiligten Unternehmen ABB, Siemens usw. durchaus in der Lage gewesen wären, das fehlende Geld aufzubringen. Allerdings hat sich damals, in wirtschaftlich schlechter werdenden Zeiten, jeder hinter dem anderen versteckt. Die Industrie hinter der Politik und die Politik hinter der Industrie.
Nach dem Motto: „Wenn die Anderen bezahlen profitieren wir sowieso“. Die Industrie, indem sie das fertige Produkt kauft bzw. die Transportdienstleistung bucht und damit ihre Transportprobleme gelöst bekommt; Indem sie sich erst später über Aktien an einem erfolgreichen und über Steuern abgesicherten Unternehmen beteiligt. Und die Politik profitiert von Arbeitsplätzen, Steuereinnahmen und dem Prestige von erfolgreichen Unternehmen. Es ist den Unternehmen nicht mal grundsätzlich zu verdenken, dass sie sich in wirtschaftlich schlechter werdenden Zeiten auf ihre Kerngeschäfte konzentrieren.
Leider sind in solchen Situationen „Letters-of-Intent“ und „Memorandums-of-Understanding“ wenig geeignet Manager mit „kalten Füßen“, an ihre einmal gegebenen Zusagen zu binden.
Ich persönlich bin überzeugt, dass weder die technischen Hürden, die im Laufe eines solchen Projektes erst im Verlauf auftauchen, noch die zugegebenermaßen enormen Kostensteigerungen (zwischen den ersten und den letzten offiziellen Prognosen von CL) hier ein K.O.-Kriterium waren. Zumindest, wenn man berücksichtigt, welche Kostensteigerungen Unternehmen in Kauf zu nehmen bereit sind, wenn es um ihre eigenen Projekte geht oder gar um Großprojekte, die letztlich eh der Steuerzahler bezahlt.
Der größte Fehler war m.E. also nicht, wie Viele behaupten, dass man angefangen hat zu entwickeln und zu bauen bevor die Finanzierung stand, sondern in der zu großen Unverbindlichkeit der Finanzierungs- und Beteiligungszusagen der Industrie. Das kann man vor dem Hintergrund der Erfahrungen mit CL heute besser machen!!
In bezug auf deine zweite Sorge, das sich die Industrie nicht in einem ausreichendem Maß an dem Konzept beteiligt, hat HGZ 129 M einen wesentlichen Vorteil gegenüber dem CargoLifter. Er ist auf ein viel breiteres Einsatzspektrum und damit auf eine viel größere Kundengruppe angelegt. D.h. es besteht zumindest die Möglichkeit, das sich viele Unternehmen mit einem kleineren Anteil beteiligen.


@Matthias/W
Matthias/Wismar hat geschrieben:sieht ganz danach aus also ob der markt auf das luftschiff zugeschnitten werden muss. anders herum wäre es besser......
„Andersherum wäre besser“

Das muss nicht unbedingt so sein. Eine alte und immer wieder bestätigte Weisheit im Marketing/ in der Wirtschaft lautet: „Angebot schafft Nachfrage“. Wäre das nicht so, hätten wir keine Eisenbahnen, Flugzeuge, Handys, Fernseher, Computer usw. Wenn ein Angebot dem Nutzer Vorteile bringt, wird es aller Vorrausicht nach auch angenommen.
Natürlich müssen aus den vielen denkbaren Einsatzmöglichkeiten für ein solches Luftschiff die vielversprechensten Märkte identifiziert und auf ihre wirtschaftliche Tragfähigkeit analysiert werden. Gegebenenfalls muss das Angebot auch bezüglich der spezifischen Anforderungen eines solchen Marktes modifiziert werden. Aber das ist eigentlich eh klar.
Das größte Vergnügen im Leben besteht darin, Dinge zu tun, die man nach
Meinung anderer Leute nicht fertigbringt. (Aymé, Marcel)

NorbertB
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Wohnort: Wiesbaden

Beitrag von NorbertB »

Hi Peter,

dann sind wir uns ja einig. Sehe ich alles genauso. Bleibt nur zu hoffen, dass sich Dein Optimismus bezüglich der Investitionsbereitschaft der Industrie auch erfüllt.

Auch Deine Antwort auf den Einwand von Matthias kann ich nur unterstreichen.
MfG Norbert

Beate Kalauch
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Beitrag von Beate Kalauch »

Hallo Herr Hilgenberg,

das haben Sie sehr schön und verständlich formuliert...natürlich helfen wir ein wenig mit, das Projekt in die Herzen der Menschen zu bringen. Wir profitieren alle davon, wenn sich in Deutschland industriell etwas nach vorne bewegt! Und wäre es nicht schön, wenn so ein Projekt auch die Menschen zusammen bringen könnte?

Ich bin der Ansicht, so ein Riesenluftschiff hat noch sehr viel mehr zu bieten, als uns allen auf dem ersten Blick klar werden wird. Auch der "positive-image-transfer" für die Republik sollte nicht verkannt werden!

Schöne Grüße aus Hamburg
Beate Kalauch :lol:

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