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Beate Kalauch
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Zeppelin NT

Beitrag von Beate Kalauch »

Hallo,

also ist es nicht so, dass die Weiterentwicklung des Zeppelin NT noch ca. 500 Mio. Euro kosten wird und ein Zeitrahmen von bis zu 5 Jahren genannt wurde? Das ist eben in dieser Branche so...entweder wollen wir irgendwann eine gängige Lösung für den Schwerlasttransport haben, oder wir lassen die Finger davon.

Ja, ich gebe zu, das war von CargoLifter wohl falsch eingeschätzt worden, aber wie war das mit dem ersten Stein, resp. dem ersten Fehler???

Laßt uns doch nicht in einer endlosen Beschuldigung über die Fehler verharren, laßt uns doch mal konstruktiver werden.

Die Idee des CL 160 ist genial und nicht umsonst gibt es so viele Leute, die aktiv dagegen angehen! Wenn es nicht auch so eingeschätzt werden würde, hätte sich das längst von selbst erledigt...hat es aber nicht!

Jedenfalls sollten alle Beteiligten mit mehr Geduld an die Sache herangehen...es wird noch Zeit vergehen, bis der erste CL sich himmelwärts bewegt...leider.

Na und die Kostenfrage ist dann obsolet, wenn genug CL 160 vom Stapel laufen (sagt man das bei Luftschiffen?), es gibt ja sogar Wirtschaftlichkeitsberechnungen (Berger & Berger), so daneben können die nicht sein!

Gruß

Beate Kalauch

5dim
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Beitrag von 5dim »

Matthias/Wismar hat geschrieben:so ein großluftschiff wie CL wird sicher einiges teurer als ein zeppelin NT
Von der Anschaffung her ja, vom Betrieb her keineswegs, eher wird wegen der größeren Masse günstiger eingekauft.

Man beachte, daß die deutschen Zeppeline erst lukrativ wurden, als sie eine gewisse Größe erreicht hatten (LZ 129 Hindenburg); leider durfte der Beweis seinerzeit aus politischen Gründen nicht angetreten werden, wenigstens war es gängige Meinung.

Matthias/Wismar
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Beitrag von Matthias/Wismar »

ich wollte keinen verglaich zeppelin NT vs. CL 160.


aber gut:

es wird natürlich wahnsinnig billiger 8 triebwerke zu warten als 4??!?? (je triebwerk):roll: echt?



es geht mir auch eher um den vergleich flugzeug vs. luftschiff. der dürfte wohl deutlich zu ungusten des LTA-gerätes ausfallen.
MFG

Matthias

fambly
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Beitrag von fambly »

Dann rechne mal die Landebahn und ggf. den Straßenbau etc. dazu
(Bezugnehmend auf die primären Transportprojekte die angegangen werden sollten).
Nebenbei sollten Montage/Demontagekosten von teilweise mehreren Wochen entfallen(Wieviele Leute stehen dafür, zu welchen Kosten, in Lohn&Brot?). Das für die Anlagen/Maschinenbauer auch durch Planung mit größeren Einheiten nicht unerhebliche Vorteile entstehen, läßt sich wahrscheinlich mit Gold aufwiegen. (Es ist halt momentan weiterhin nicht möglich so zu planen und zu bauen da die Transportgrößengrenzen unüberwindbar sind.)

*Beginn Off toppic*Übrigens sind nebenbei bemerkt sämtliche Mautbrücken für tw. durchgeführte Schwertransporte nicht hoch genug!! Die Höhen waren also bekannt nur eben den "Expertenkommisionen" nicht ...
Für sowas ist nebenbei in 17000 Seiten Vertragswerk einfach kein Platz
*EOT*


Evtl. kann sich mal einer outen der etwas nähere Infos hatte zu solchen Projektrechnungen. Es ging irgendwie nicht darum 160t Nägel sauber in Standardcontainer verpackt zu befördern oder pro ausländische Steinkohle die Tonne zu 35€ Bezugspreis, oder noch besser deutsche nicht unwesentlich subventioniert :shock: und somit günstig für 125€/Tonne zu haben :roll: .

Andererseits wäre es sicher regierungskonform wenn alle Produkte in Nanoteile zerlegt und wieder zusammengebaut werden müssten.
Nebenbei könnte man dann alles in Menschenketten transportieren.
Somit wäre Vollbeschäftigung garantiert. Dann noch flugs eine Zwangsabgabe auf Nanotechniker/monteure,Transportteure und die Politikerpensionen sind sicher... :evil:

Matthias/Wismar
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Beitrag von Matthias/Wismar »

@fambly,

dann rechne mal die anzahl von hallen, wenn sich ein schwerer sturm ankündigt brauchst du wohl pro luftschiff in der betroffenen wetter zone 1 halle/unterstellplatz pro luftschiff. was machst du wenn mal ein großteil der luftschiffe mangels nachfrage nicht benötigt wird? ein flugzeug wird in der wüste geparkt. das die hüllen extrem anfällig sind ist ja wohl klar. und wenn du mit einem luftschiff ein transportauftrag erledigst kann ein flugzeug in der selben zeit, 3 oder 4 oder sogar noch mehr erledigen. ob das mit der lastaufnahme wirklich so einfach funktioniert kann ich mir nicht vorstellen, da hast du bei ein bischen wind/böen ein tolle 160 tonnen abrissbirne. kein computer dieser welt kann windböen in stärke und richtung vorrausahnen. da wird CL-beledearbeiter mit all den gefahrenzulagen wohl ein gutbezahlter job.

fast jeder schwere autokran muss bei wind die arbeit einstellen (meist automatisch)und der steht fest am boden!
MFG

Matthias

Beate Kalauch
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Beitrag von Beate Kalauch »

@ Matthias/ Wismar

Also, Herr Prof. Mönning sieht das ja entschieden anders, darf man der Pressemitteilung glauben schenken. Immerhin ist da schon die Rede von "seiner" Air Brand GmbH, soweit sind wir nun schon....

Da wird der Welt erzählt, alles Humbuk, mit diesen Luftschiffen und man nimmt für sich die Sahnestücke heraus, um dann Geld damit zu verdienen.....

Echt clever, dieser Professor!

Ja und wie man potemkinsche Dörfer versilbert...na da haben wir doch alle was dazugelernt!

Beate Kalauch

5dim
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Beitrag von 5dim »

Matthias/Wismar hat geschrieben:@fambly,

dann rechne mal die anzahl von hallen, wenn sich ein schwerer sturm ankündigt brauchst du wohl pro luftschiff in der betroffenen wetter zone 1 halle/unterstellplatz pro luftschiff
Wer hier derartig quatscht, sollte sich meines Erachtens zunächst darüber informieren, wie derartige Probleme - welche ja nicht neu sind - bereits gehandhabt wurden und welche Folgen diese Lösungen hatten.

Meiner Meinung nach sind Schutzbauten auch dann nicht erforderlich, wenn ein Sturmgebiet 'mal nicht umflogen werden kann. Ein ausreichend starker Ankermast mit entsprechenden Ankern sollte genügen.

Zu den Luftschiffhallen allgemein ist noch zu sagen: Selbst die gute, alte Eisenbahn kommt zwar ohne Bahnhofshallen, nicht aber ohne Betriebshallen aus! Auch Flugzeuge werden (selbst bei Sturm) ohne Hangar geparkt. Schiffe ankern im Sturm auf der Reede, nicht unbedingt im Hafen (was gefährlicher wäre). Warum nur sollte dies bei Luftschiffen anders sein?
Zuletzt geändert von 5dim am Di, 09.12.2003 16:59, insgesamt 1-mal geändert.

Matthias/Wismar
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Beitrag von Matthias/Wismar »

Wer hier so dilettantisch quatscht, sollte sich erst informieren, wie derartige Probleme - welche ja nicht neu sind - bereits gehandhabt wurden und welche Folgen diese Lösungen hatten.
na, na, wie werden derartige probleme denn gehandhabt?

Meiner Meinung nach sind Schutzbauten auch dann nicht erforderlich, wenn ein Sturmgebiet 'mal nicht umflogen werden kann.
[....]
Warum nur sollte dies bei Luftschiffen anders sein?
wenn das problem gelöst ist warum ist denn die häufigste unfallursache bei LTA-geräten (heissluftballons ausgenommen) sturm + orkan?
Ein ausreichend starker Ankermast mit entsprechenden Ankern sollte genügen.
wenn eine handvoll von den schwerlastluftschiffen europaweit verkehren wieviel ankermasten benötigt man denn?
MFG

Matthias

NorbertB
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Beitrag von NorbertB »

@Matthias
wenn das problem gelöst ist warum ist denn die häufigste unfallursache bei LTA-geräten (heissluftballons ausgenommen) sturm + orkan?
Was sind denn in den letzten Jahr(zehnt)en für Unfälle mit LTA-Geräten passiert? Ich kann mich auf keine (außer Aircrane) erinnern. Gibst's da Statistiken?
MfG Norbert

Matthias/Wismar
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Beitrag von Matthias/Wismar »

norbert, einfach ein bischen googeln....

der tommy hilfigher blimp ist z.B. über NY zerstört worden, zwei blimps sind dieses oder letztes jahr über rostock zusammengestossen. ist zawr niemand zu schaden gekommen aber insgesamt ist die unfall statistik angesicht der wenigen vorhandenen geräte nicht besonders positiv.

aber insgesamt veträgt sich luftschiff und sturm nicht besonders gut......
MFG

Matthias

5dim
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Beitrag von 5dim »

Matthias/Wismar hat geschrieben: [....]
Gell? Lesen bildet!
wenn das problem gelöst ist warum ist denn die häufigste unfallursache bei LTA-geräten (heissluftballons ausgenommen) sturm + orkan?
Ich spreche ausschließlich von Großluftschiffen. Bei den ersten Zeppelinen und den daraus entwickelten amerikanischen Starrluftschiffen beruhte die bekannten Zerstörungen auf gravierenden Konstruktionsfehlern (siehe die einschlägige Literatur). Übrigens kann man auch aus Fehlern lernen!
wenn eine handvoll von den schwerlastluftschiffen europaweit verkehren wieviel ankermasten benötigt man denn?
Auch das weiß man von früher![/quote]

Bardocucullus
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Beitrag von Bardocucullus »

Matthias/Wismar hat folgendes geschrieben:
das mit der lastaufnahme wirklich so einfach funktioniert kann ich mir nicht vorstellen, da hast du bei ein bischen wind/böen ein tolle 160 tonnen abrissbirne. kein computer dieser welt kann windböen in stärke und richtung vorrausahnen
Man sollte sich immer zuerst mal schlau machen und dann quatschen. Ich war vor drei Jahren in Friedrichshafen und habe dort die erste öffentliche Flugvorführung des Zeppelin NT beobachten können. Es war faszinierend, zu sehen, wie exakt der Zeppelin auf der Stelle manövriert wurde: stehenbleiben, um die eigene Achse drehen, senkrecht hoch/runter, das ganze mehrere Minuten lang. Wie gesagt, vor drei Jahren! Ich nehme an, daß die das inzwischen noch viel besser beherrschen. Wo, bitte, sollte der Grund dafür liegen, daß das der CL nicht können sollte? Noch dazu, wo der erheblich mehr träge Masse besitzen sollte, was die Sache nicht schwieriger, sondern leichter macht (bedenke: gewichtslos ist nicht gleich masselos)!

Matthias/Wismar
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Beitrag von Matthias/Wismar »

und ich hab gesehen wie die das ding mit einer halben armee "einfangen" mussten.
MFG

Matthias

A. Ohliger
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Beitrag von A. Ohliger »

Hier im Technik-Forum kann man das wohl guten Gewissens mal ein wenig vertiefen:

Und zwar wäre durchaus interessant zu wissen, wie die jeweiligen Wetterbedingungen ausgesehen haben, bei denen Ihr Eure Beobachtungen gemacht habt. Bei nahezu Windstille dürfte exaktes Manövrieren in der Tat ganz gut klappen, während es bei stark böigem Wind wahrscheinlich schon ganz anders aussieht.

Aber dennoch erscheint mir die Aussage von Bardocucullus über die träge Masse sinnvoll, da diese sich proportional zum Volumen verhält. Dieses steigt (bei gleichbleibender Form) in der dritten Potenz der Länge (wahlweise Breite oder Höhe oder sonst was Eindimensionales) während die Stirnfläche (maßgeblich für die wirkende Kraft durch Wind) nur in der zweiten Potenz steigt.

Das Problem könnte allerdings sein, dass deutlich größere Motoren/Rotoren für die Steuerung eingesetzt werden, welche nicht so schnell steuerbar sind, wie kleinere Motoren/Rotoren. Könnte ich mir zumindest vorstellen, habe darüber keine näheren Kenntnisse.

Die Frage, ob nun ein großes Luftschiff besser oder schlechter gegen Windböen auf Position gehalten werden kann, ist meiner bescheidenen Meinung nach absolut nicht trivial.

Das kommt übrigens in der Dynamik häufiger vor, dass anscheinend einfache Aufgabenstellungen sich bei näherer Betrachtung als schwer zu knackende Nüsse erweisen. Die Erfahrung habe ich in den letzten Wochen mehrfach machen müssen. :wink:

Andreas Ohliger

Bardocucullus
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Beitrag von Bardocucullus »

@matthias

Wir sollten versuchen, bei den Diskussionen nicht immer Äpfel und Birnen durcheinander zu werfen. Oben schreibst Du vom Lastaustausch, also einem stationären Schwebezustand in 100 Metern Höhe, worauf ich Dir mit meinen Beobachtungen vom "NT" beim SCHWEBEN geantwortet habe. Darauf argumentierst Du mit angeblichen Problemen beim LANDEN, einem dynamischen Vorgang in Bodennähe, wo das Gerät zusätzlich den bodennahen Turbulenzen ausgesetzt ist. Also was willst Du nun? Übers LANDEN reden oder über den LASTAUSTAUSCH?

@andreas
...deutlich größere Motoren/Rotoren für die Steuerung eingesetzt werden, welche nicht so schnell steuerbar sind, wie kleinere Motoren/Rotoren
Wenn Du mal die Gelegenheit hättest, so ein Flugzeugtriebwerk mit - sagen wir mal - zwei Metern Fandurchmesser auf einem Prüfstand laufen zu sehen, würdest Du staunen, wie schnell die Dinger hoch- und runterlaufen. An dieser Stelle müssen wir, vermute ich, die Probleme nicht suchen. Ich könnte mir vorstellen, daß die Gesamtregelung - also das Zusammenspiel aller Triebwerke und Steuerorgane - eine harte Nuß sein könnte, aber sicher nicht unlösbar. Angeblich war das ja am Simulator schon sehr weit gediehen, aber da kenne ich nur die offiziellen CL-Veröffentlichungen. Vielleicht kann da ja ein "insider" was dazu sagen?

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