Pöbeleien und Verächtlichmachen Andersdenkender bringen uns nicht weiter, im Gegenteil, sie bringen dieses Forum in Verruf, und das müssen alle mit Unmut betrachten, die sich ernsthaft den Zielen dieses Forums (Zukunft in Brand!!) verbunden fühlen.
Ich möchte die Aufmerksamkeit auf eine andere Art (als die des BürgerKonvents) sich einzumischen lenken. Bei der hat jeder freilich nach guter demokratischer Art nur eine Stimme. Die Seriosität scheint mir durch die Schirmherrschaft des ehemaligen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker verbürgt zu sein. Ich meine die Online-Befragung „Perspektive Deutschland“. Die Ergebnisse der Befragung sind gerade veröffentlicht worden:
http://www.perspektive-deutschland.de/03060.php#p4
Beunruhigend ist darin zunächst einmal die folgende Aussage: „Nach Jahren der wirtschaftlichen Stagnation ist in Deutschland die Produktivkraft, gemessen am Pro-Kopf-Inlandsprodukt, im internationalen Vergleich allenfalls noch Durchschnitt – und dies mit fallender Tendenz. In der EU erzielten im Jahr 2003 nur noch Griechenland, Portugal und Spanien ein deutlich niedrigeres Brutto-Kopf-Einkommen.“
Aber das wird sich ja nun durch die hochqualifizierten Arbeitsplätze bei Tropical Island alles ändern...
Ermutigend finde ich dagegen, dass sich „die These von der Reformunwilligkeit der Deutschen nicht bestätigt“. Ich hoffe, das lesen viele Politiker und fühlen sich dadurch ermutigt, die notwendigen Reformen entschlossener als bisher anzupacken.
Enttäuscht bin ich dagegen von meine Landsleuten in folgendem Punkt: „Die Qualität der Forschung in Deutschland bewerten 64% der Bürger zwar nur als mittelmäßig; dennoch wird kein vordringlicher Verbesserungsbedarf wahrgenommen. Die hohe Bedeutung von Forschung und Innovation für den Erhalt und die Steigerung des Wohlstands wird nicht im vollen Umfang gesehen.“
In diesem Punkt befindet sich die Mehrzahl unserer Politiker leider im Einklang mit der Bevölkerungsmehrheit.
Bedauerlich für unser Anliegen!
Also doch lieber Tropenillusion?
Klaus Möstl
Das Ende naht
Moderatoren: Moderator, ZiB-Moderatoren
-
Beate Kalauch
- CL 160
- Beiträge: 584
Hallo Klaus,
die Ergebnisse habe ich auch gemailt bekommen, hatte ja auch an der Abstimmung teilgenommen.
Aber meine Frage, was tun die nun damit, wie bewegen die etwas? Haben die vor, sich mit der hohen Politik anzulegen, oder ist das nur so ein Stimmungsbarometer, an dem jeder nach gutdünken ablesen kann, wie es in Deutschland mit der Meinung bestellt ist?
Also, schön und gut mit so einer Umfrage, aber es reicht wohl nicht aus. Unsere Politiker juckt soetwas nicht, die sehen keinen Handlungsbedarf, nur weil irgendwelche (sind die Umfragen wirklich repräsentativ?) Leute so abgestimmt haben. Außerdem kommt doch der kleine Mann, der eben nicht lesen kann und keinen PC besitzt, gar nicht vor in der Erhebung. Wie man ja am Teilnehmer-Echo des Forums sehen kann, haben ja nicht einmal die Technologie-Begeisterten einen PC oder Internetzugang....
Also, bei aller Begeisterung für die Perspektive Deutschland....aber bis dato konnte ich nichts lesen über deren Umsetzungspläne.
An den Weihnachtsmann glaube ich nicht mehr, also warum sollten die sich denn mit der Politik anlegen?
Da gefält mir das, was Herr Prof. Meinhard Miegel sagt, einfach besser. Da hat man vor, sich einzumischen, Konzepte zu erarbeiten und deren Umsetzung durchzuboxen. Unser bisher endloses Vertrauen und die Geduld, die wir der herrschenden Gruppe zuteil werden ließen, wurde jäh enttäuscht. Es kam über die Jahre eine so hohe Schuldenlast zustande, dass die Republik doch kurz vor dem Kollaps steht. Die selben Leute, die das zu verantworten haben, verabschieden sich aber in den Ruhestand und bekommen horende Zahlungen nachgeworfen. Eine Mutter, die vier Kinder großgezogen hat....hat nicht den hundertsten Teil zur Verfügung, nennst Du das Gerechtigkeit?
Also, bevor ich endgültig vom Thema Luftfahrt abkomme....mit dem Bürgerkonvent haben wir wenigstens eine Chance, eine Änderung herbeizuführen...denn ich möchte jedenfalls diesen CargoLifter fliegen sehen.
Gruß aus HH
Beate
die Ergebnisse habe ich auch gemailt bekommen, hatte ja auch an der Abstimmung teilgenommen.
Aber meine Frage, was tun die nun damit, wie bewegen die etwas? Haben die vor, sich mit der hohen Politik anzulegen, oder ist das nur so ein Stimmungsbarometer, an dem jeder nach gutdünken ablesen kann, wie es in Deutschland mit der Meinung bestellt ist?
Also, schön und gut mit so einer Umfrage, aber es reicht wohl nicht aus. Unsere Politiker juckt soetwas nicht, die sehen keinen Handlungsbedarf, nur weil irgendwelche (sind die Umfragen wirklich repräsentativ?) Leute so abgestimmt haben. Außerdem kommt doch der kleine Mann, der eben nicht lesen kann und keinen PC besitzt, gar nicht vor in der Erhebung. Wie man ja am Teilnehmer-Echo des Forums sehen kann, haben ja nicht einmal die Technologie-Begeisterten einen PC oder Internetzugang....
Also, bei aller Begeisterung für die Perspektive Deutschland....aber bis dato konnte ich nichts lesen über deren Umsetzungspläne.
An den Weihnachtsmann glaube ich nicht mehr, also warum sollten die sich denn mit der Politik anlegen?
Da gefält mir das, was Herr Prof. Meinhard Miegel sagt, einfach besser. Da hat man vor, sich einzumischen, Konzepte zu erarbeiten und deren Umsetzung durchzuboxen. Unser bisher endloses Vertrauen und die Geduld, die wir der herrschenden Gruppe zuteil werden ließen, wurde jäh enttäuscht. Es kam über die Jahre eine so hohe Schuldenlast zustande, dass die Republik doch kurz vor dem Kollaps steht. Die selben Leute, die das zu verantworten haben, verabschieden sich aber in den Ruhestand und bekommen horende Zahlungen nachgeworfen. Eine Mutter, die vier Kinder großgezogen hat....hat nicht den hundertsten Teil zur Verfügung, nennst Du das Gerechtigkeit?
Also, bevor ich endgültig vom Thema Luftfahrt abkomme....mit dem Bürgerkonvent haben wir wenigstens eine Chance, eine Änderung herbeizuführen...denn ich möchte jedenfalls diesen CargoLifter fliegen sehen.
Gruß aus HH
Beate
Hallo Beate,
jetzt sind wir dabei, das Thema dieses Threads vollends zu sprengen. Aber sei’s drum. Vielleicht hat das ja doch mit der Frage zu tun, ob das Ende naht oder nicht – in einem weiteren Sinne.
Ich denke, dass ein solches „Meinungsbild“ – und es ist mehr (siehe unten) – doch wichtig für die Politiker ist, die ansonsten vorwiegend von Lobbyisten mit Gruppeninteressen bedrängt werden. Sie können aus der Studie – wenn sie sich die Mühe machen, die 91 Seiten zu lesen – durchaus sehen, dass die Deutschen mehrheitlich zu Reformen bereit sind, oft auch, wenn es dem Einzelnen etwas abverlangt. Ein Beispiel: „67% würden ohne Mehrbezahlung eine Stunde pro Woche länger arbeiten, wenn sie damit zur Schaffung von Arbeitsplätzen beitragen könnten“.
Ich sehe in der Studie eine Ermutigung für die zaghaften Politiker, den langen Marsch der Reformen Schritt für Schritt fortzusetzen.
Von radikalen Systemwechseln halte ich gar nichts, weil die Folgen unabsehbar sind. Denn ein Staatswesen ist ein hoch komplexes System mit sehr vielen Parametern, an denen „gedreht“ werden kann. Um die Wirkung anschaulich zu machen, hat man das Bild vom vernetzten Denken entworfen. Wenn man an einem Knoten des Netzes zieht, bewegt man nicht nur diesen Knoten, sondern verzieht das ganze Netz. Aber, wer kann schon vernetzt denken? Wenn uns Politiker oder Verbandfunktionäre etwas plausibel machen wollen, tun sie das in der Regel in monokausalen Beweisketten, so dass man an ihrer Fähigkeit zum vernetzten Denken zweifeln muss. Zumindest üben sie das nicht beim Bürger ein. Die Mathematik macht im Prinzip dieses vernetzte Lösen von Problemen mit Hilfe von partiellen Differentialgleichungen möglich. So kann man z.B. die Veränderung eines Gitternetzes auf einem Gummituch berechnen, dass durch Ziehen an einem Punkt entsteht. Man muss dazu die Eigenschaften des Gummituches gut modellieren können. Das Modell ist nun das Problem bei einem Staatswesen. Natürlich gibt es dazu Ansätze – und die benutzen die Wirtschaftstheoretiker ja auch – aber die Modelle sind noch weit davon entfernt perfekt zu sein. Vielleicht können sie es auch nicht sein, da durch das Fühlen und Denken der Menschen und dadurch resultierendes Handeln ständig Rückwirkungen auf das System stattfinden. Außerdem braucht man zum Lösen von partiellen Differentialgleichungen eine exakte Kenntnis der Anfangs- und Randbedingungen. Auch daran hapert es. Die statistischen Erhebungen sind unvollständig und meistens veraltet (siehe Volkszählung).
Wegen dieser Schwierigkeiten lautet mein Credo: Es ist besser in kleinen Schritten voran zu schreiten, dann sind Kurskorrekturen möglich, bevor das Staatsschiff aus dem Ruder läuft. Vermutlich führt auch gelegentliche Wechsel von Regierung und Opposition in einer Demokratie zu einer Verstetigung der Entwicklung bei. Das leichte Schlingern muss vielleicht in Kauf genommen werden.
Nach dem eben Gesagten wird es wohl kaum verwundern, dass ich einem außerparlamentarischen „Durchboxer“ skeptisch gegenüber stehe. Auch er ist nicht allwissend und besitzt kaum Legitimation. Wir haben eine parlamentarische Demokratie, die sich seit über fünfzig Jahren bewährt hat. Dafür brauchen wir handlungsfähige und glaubwürdige Parteien. Eine Reform der Parteien – auch das fordern die Teilnehmer der Studie in überwältigender Mehrheit – ist geboten, auf dass die Parteien ihre Glaubwürdigkeit zurück gewinnen; eine Voraussetzung um die Bürger mit zu nehmen auf den langen Weg.
Zur Frage, ob die Umfrage repräsentativ ist, haben sich die Autoren geäußert. Freilich erst ab Seite 79 der Studie. Verzerrungen, die dadurch entstehen, dass nur (innovationsbereite) Internetnutzer und von denen auch nur Freiwillige (motivierte!) teilgenommen haben, hat man versucht zu korrigieren, indem man in einer Stichprobe (Offline-Befragung) 2400 Menschen mit Fragebögen traktiert hat. Die Interview-Befragung führt aber ihrerseits zu einer Verzerrung, weil die Menschen einem menschlichen Befrager gegenüber dazu tendieren, sozial erwünschte Antworten zu geben, dies aber nicht tun, wenn sie ihre Meinung dem Computer anvertrauen. Insofern ist die Stichprobe nur bedingt zur Skalierung geeignet. Außerdem erscheint mir bei der Komplexität der Befragung eine Stichprobe von 2400 Personen zu gering. Trotz dieser Einschränkungen halte ich die Studie für eine sehr wertvolle Entscheidungshilfe (siehe oben!) und - um auf das Thema des Threads zurück zu kommen – sie gibt eher Anlass zur Hoffnung auf die Reformfähigkeit unseres Staates als dass sie dessen Ende einläutet.
Soweit meine unmaßgebliche Meinung.
Beste Grüße nach Hamburg
Klaus
jetzt sind wir dabei, das Thema dieses Threads vollends zu sprengen. Aber sei’s drum. Vielleicht hat das ja doch mit der Frage zu tun, ob das Ende naht oder nicht – in einem weiteren Sinne.
Ich denke, dass ein solches „Meinungsbild“ – und es ist mehr (siehe unten) – doch wichtig für die Politiker ist, die ansonsten vorwiegend von Lobbyisten mit Gruppeninteressen bedrängt werden. Sie können aus der Studie – wenn sie sich die Mühe machen, die 91 Seiten zu lesen – durchaus sehen, dass die Deutschen mehrheitlich zu Reformen bereit sind, oft auch, wenn es dem Einzelnen etwas abverlangt. Ein Beispiel: „67% würden ohne Mehrbezahlung eine Stunde pro Woche länger arbeiten, wenn sie damit zur Schaffung von Arbeitsplätzen beitragen könnten“.
Ich sehe in der Studie eine Ermutigung für die zaghaften Politiker, den langen Marsch der Reformen Schritt für Schritt fortzusetzen.
Von radikalen Systemwechseln halte ich gar nichts, weil die Folgen unabsehbar sind. Denn ein Staatswesen ist ein hoch komplexes System mit sehr vielen Parametern, an denen „gedreht“ werden kann. Um die Wirkung anschaulich zu machen, hat man das Bild vom vernetzten Denken entworfen. Wenn man an einem Knoten des Netzes zieht, bewegt man nicht nur diesen Knoten, sondern verzieht das ganze Netz. Aber, wer kann schon vernetzt denken? Wenn uns Politiker oder Verbandfunktionäre etwas plausibel machen wollen, tun sie das in der Regel in monokausalen Beweisketten, so dass man an ihrer Fähigkeit zum vernetzten Denken zweifeln muss. Zumindest üben sie das nicht beim Bürger ein. Die Mathematik macht im Prinzip dieses vernetzte Lösen von Problemen mit Hilfe von partiellen Differentialgleichungen möglich. So kann man z.B. die Veränderung eines Gitternetzes auf einem Gummituch berechnen, dass durch Ziehen an einem Punkt entsteht. Man muss dazu die Eigenschaften des Gummituches gut modellieren können. Das Modell ist nun das Problem bei einem Staatswesen. Natürlich gibt es dazu Ansätze – und die benutzen die Wirtschaftstheoretiker ja auch – aber die Modelle sind noch weit davon entfernt perfekt zu sein. Vielleicht können sie es auch nicht sein, da durch das Fühlen und Denken der Menschen und dadurch resultierendes Handeln ständig Rückwirkungen auf das System stattfinden. Außerdem braucht man zum Lösen von partiellen Differentialgleichungen eine exakte Kenntnis der Anfangs- und Randbedingungen. Auch daran hapert es. Die statistischen Erhebungen sind unvollständig und meistens veraltet (siehe Volkszählung).
Wegen dieser Schwierigkeiten lautet mein Credo: Es ist besser in kleinen Schritten voran zu schreiten, dann sind Kurskorrekturen möglich, bevor das Staatsschiff aus dem Ruder läuft. Vermutlich führt auch gelegentliche Wechsel von Regierung und Opposition in einer Demokratie zu einer Verstetigung der Entwicklung bei. Das leichte Schlingern muss vielleicht in Kauf genommen werden.
Nach dem eben Gesagten wird es wohl kaum verwundern, dass ich einem außerparlamentarischen „Durchboxer“ skeptisch gegenüber stehe. Auch er ist nicht allwissend und besitzt kaum Legitimation. Wir haben eine parlamentarische Demokratie, die sich seit über fünfzig Jahren bewährt hat. Dafür brauchen wir handlungsfähige und glaubwürdige Parteien. Eine Reform der Parteien – auch das fordern die Teilnehmer der Studie in überwältigender Mehrheit – ist geboten, auf dass die Parteien ihre Glaubwürdigkeit zurück gewinnen; eine Voraussetzung um die Bürger mit zu nehmen auf den langen Weg.
Zur Frage, ob die Umfrage repräsentativ ist, haben sich die Autoren geäußert. Freilich erst ab Seite 79 der Studie. Verzerrungen, die dadurch entstehen, dass nur (innovationsbereite) Internetnutzer und von denen auch nur Freiwillige (motivierte!) teilgenommen haben, hat man versucht zu korrigieren, indem man in einer Stichprobe (Offline-Befragung) 2400 Menschen mit Fragebögen traktiert hat. Die Interview-Befragung führt aber ihrerseits zu einer Verzerrung, weil die Menschen einem menschlichen Befrager gegenüber dazu tendieren, sozial erwünschte Antworten zu geben, dies aber nicht tun, wenn sie ihre Meinung dem Computer anvertrauen. Insofern ist die Stichprobe nur bedingt zur Skalierung geeignet. Außerdem erscheint mir bei der Komplexität der Befragung eine Stichprobe von 2400 Personen zu gering. Trotz dieser Einschränkungen halte ich die Studie für eine sehr wertvolle Entscheidungshilfe (siehe oben!) und - um auf das Thema des Threads zurück zu kommen – sie gibt eher Anlass zur Hoffnung auf die Reformfähigkeit unseres Staates als dass sie dessen Ende einläutet.
Soweit meine unmaßgebliche Meinung.
Beste Grüße nach Hamburg
Klaus
ZUKUNFT GESTALTEN - NACHHALTIGE INNOVATIONEN FÖRDERN
-
Beate Kalauch
- CL 160
- Beiträge: 584
Danke Klaus,
Deine Texte lese ich gerne, bereichern sie doch mein Weltbild.
Jedenfalls kann man wahrscheinlich nicht sagen, einer von uns beiden hätte Recht oder Unrecht...nur Du gehörst nicht zu den Verlierern dieses Systems, die Staatsverschuldung tangiert Dich nicht, vielleicht Deine Kinder, aber Du persönlich bist nicht betroffen. Ich sehe nicht, dass die vergangen 50 Jahre erfolgreich gelaufen sind, wenn man sich den Stand der BRD in der Welt anschaut. Trotz allen Reichtums, wir leiden auf sehr hohem Niveau, sind wir nicht in der Lage, so zu leben, dass eine gerechte Verteilung der Güter stattfindet, oder dass jeder die Chance hätte, Arbeit zu finden. Es gibt eine Gruppe sehr reicher Menschen, die täglich reicher werden und dann gibt es leider überproportional mehr Menschen, die unter oder an der Armutsgrenze leben.
Wenn das der Erfolg unseres Systems sein soll...danke das lehne ich ab und als Erfolg mag ich es nicht werten. Überdies, sehr schön klar und deutlich bringt es Gabriele Fischer in ihrem Magazin "brand eins" zur Sprache. Das Magazin ist bekannt für eine objektive und kritische Betrachtungsweise der Umstände und wärmstens für den mündigen Bürger zu empfehlen! Da findet man allerdings keinen Beifall für das, was die Diätenempfänger veranstalten....
So, ich bin etwas unter Zeitdruck...vielelicht komme ich später noche inmal auf Deinen Text zu sprechen.
Bis dahin
schöne Grüße aus dem schönen Hamburg
Beate
Deine Texte lese ich gerne, bereichern sie doch mein Weltbild.
Jedenfalls kann man wahrscheinlich nicht sagen, einer von uns beiden hätte Recht oder Unrecht...nur Du gehörst nicht zu den Verlierern dieses Systems, die Staatsverschuldung tangiert Dich nicht, vielleicht Deine Kinder, aber Du persönlich bist nicht betroffen. Ich sehe nicht, dass die vergangen 50 Jahre erfolgreich gelaufen sind, wenn man sich den Stand der BRD in der Welt anschaut. Trotz allen Reichtums, wir leiden auf sehr hohem Niveau, sind wir nicht in der Lage, so zu leben, dass eine gerechte Verteilung der Güter stattfindet, oder dass jeder die Chance hätte, Arbeit zu finden. Es gibt eine Gruppe sehr reicher Menschen, die täglich reicher werden und dann gibt es leider überproportional mehr Menschen, die unter oder an der Armutsgrenze leben.
Wenn das der Erfolg unseres Systems sein soll...danke das lehne ich ab und als Erfolg mag ich es nicht werten. Überdies, sehr schön klar und deutlich bringt es Gabriele Fischer in ihrem Magazin "brand eins" zur Sprache. Das Magazin ist bekannt für eine objektive und kritische Betrachtungsweise der Umstände und wärmstens für den mündigen Bürger zu empfehlen! Da findet man allerdings keinen Beifall für das, was die Diätenempfänger veranstalten....
So, ich bin etwas unter Zeitdruck...vielelicht komme ich später noche inmal auf Deinen Text zu sprechen.
Bis dahin
schöne Grüße aus dem schönen Hamburg
Beate
http://www.burks.de/forum/phpBB2/viewtopic.php?p=15062
[Dossier CargoLifter 8] "Schotten dicht [Fotostrecke]"
Burks
[Dossier CargoLifter 8] "Schotten dicht [Fotostrecke]"
Burks
www.spiggel.de - Forum für Kosmopoliten und Kaltduscher
Ein interessantes Detail!Burks hat geschrieben:Eine symbolische Aktion, wie so vieles rein symbolisch war. Zum Beispiel die beiden Plastikknöpfe, um das riesige Tor zu öffnen, feierlich in rot für "auf" und schwarz für "zu". Sogar Kabel führten von den Knöpfen nach unten. Leider waren sie unterhalb abgeschnitten worden, was nur derjenige bemerken konnte, der kühn die schwarze Umhüllung des Podestes beiseite schob. Dennoch: die Tore hatten sich bewegt, und nur darum ging es - aber garantiert nicht, weil jemand auf diese Knöpfe gedrückt hatte.
Da bin ich gespannt, was sich ansonsten noch als Täuschung oder Attrappe erweisen wird...
ZUKUNFT GESTALTEN - NACHHALTIGE INNOVATIONEN FÖRDERN
Solche roten Knöpfe, die bei Einweihungen und Eröffnungen von hochrangigen Persönlichkeiten häufig gedrückt werden, handelt es sich wohl in den meisten Fällen um Attrappen. Das erste Mal fiel mir das auf bei dem Start des Farbfernsehens auf der Funkausstellung 1967. Da wurde das Bild bereits farbig Sekundenbruchteile bevor Willy Brandt den bewussten Knopf drückte.
Aber was den Tropenpark angeht, ist das doch sowie alles nur Täuschung und Attrappe. Oder kann mir einer erzählen, was eine Lufttemperatur von 23...25°C bei einer Luftfeuchtigkeit von 60% mit Tropen zu tun hat? Da ist das Klima in richtigen Botanischen Gärten wie z.B. dem Palmengarten in Frankfurt in manchen Gewächshäusern deutlich tropischer.
Aber was den Tropenpark angeht, ist das doch sowie alles nur Täuschung und Attrappe. Oder kann mir einer erzählen, was eine Lufttemperatur von 23...25°C bei einer Luftfeuchtigkeit von 60% mit Tropen zu tun hat? Da ist das Klima in richtigen Botanischen Gärten wie z.B. dem Palmengarten in Frankfurt in manchen Gewächshäusern deutlich tropischer.
MfG Norbert
