Was wird nun aus CargoLifter?

Alles rund um die Aktiengesellschaft

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Tiitu
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Lot's of EURO currency ... Puff! .. No money at all.

Beitrag von Tiitu »

I don't care about the stock prices. But, is it really so that all our large investments in pure Euros have been waisted? I can keep the bonds forever, but where is the money I gave out? Why was it not invested to keep the value at least partly. Or, is there not any stable companies to invest in Germany? Was all this money just spent???!!!

pestw
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Beitrag von pestw »

When CargoLifter had to file for insolvency, its debts amounted only to about 20 Mio. Euros, of which none was owed to banks, but everything to suppliers. And this, after 307 Mio. had been invested by private investors and ~ 40 Mio. from government (for the production building; none for research). The premises, including the hangar, had been rated with 87 Mio. Euros.
These figures make clear that negotiations with the creditors about a reorganisation and continuation should have stood on a promising basis.

However, with the file for insolvency, the government claimed for restitution of the subsidies, which thereby suddenly turned from equity to a liability. The insolvency manager, whose task is to attempt a salvage of the confided company or at least the best possible utilisation, abolished the company-own reorganisation plan, failed to rescue valuable prototypes, publicly exaggerated the operating costs of the hangar building, badmouthed the company, its management and its market chances and hampered the rescue suggestions more than he promoted them.

Of course, also the management had made mistakes previously, to make insolvency occur. For example, they trusted too much in promises or signals from government people that funding applications would be treated benevolently. But everything but divestiture would have kept something of the shareholders' investment.

This and further unmentioned reasons is why we blame mainly the insolvency manager and the Brandenburg and Federal government for the complete ruination of CargoLifter.

I leave it to the readers to judge if investments in German (or Brandenburg) venture companies are generally to be dissuaded from.

Codon
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Beitrag von Codon »

Wenn es den Tatsachen entspricht, dass Mönning Kapital durch unsinnige Klagen verpulvert, aus welchen Gründen, geht man dann nicht bereits jetzt gegen ihn gerichtlich vor. Für derartige Vorgänge stehen genügend rechtliche Möglichkeiten zur Verfügung. Warum stellt der Verein nicht für derartige Klagen Gelder zur Verfügung, und stellt die Vorgänge die Wandelanleihe betreffend zurück. Ein primäres Vorgehen gegen den jetzigen Insolvensverwalter wäre ja wohl wesentlich effektiver im Hinblick auf den Erhalt der AG.
Andernfalls ist der endgültige Untergang der AG wohl nur noch eine Frage der Zeit.
Auch würde mich mal interessieren, welche tatsächlichen Aufgaben der jetzige Vorstand wahrnimmt? Ob dieser de facto überhaupt relevante Aufgaben inne hat.

MfG

pestw
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Beitrag von pestw »

Codon hat geschrieben:Wenn es den Tatsachen entspricht, dass Mönning Kapital durch unsinnige Klagen verpulvert, aus welchen Gründen, geht man dann nicht bereits jetzt gegen ihn gerichtlich vor. Für derartige Vorgänge stehen genügend rechtliche Möglichkeiten zur Verfügung. Warum stellt der Verein nicht für derartige Klagen Gelder zur Verfügung, und stellt die Vorgänge die Wandelanleihe betreffend zurück. Ein primäres Vorgehen gegen den jetzigen Insolvensverwalter wäre ja wohl wesentlich effektiver im Hinblick auf den Erhalt der AG.
Keine Sorge. Für derartige Klagen haben wir immer noch ein bisschen was übrig. :twisted:
Das Problem ist eine Vorschrift im Insolvenzrecht. Der Insolvenzverwalter kann nur von einem Nachfolger im Amt oder von einem speziell vom Gericht für diesen Zweck eingesetzten Sonderverwalter auf Schadenersatz belangt werden. Mehr kann ich an dieser Stelle dazu nicht sagen, weil dies ein öffentliches Forum ist, wenn du verstehst was ich meine.
Codon hat geschrieben:Andernfalls ist der endgültige Untergang der AG wohl nur noch eine Frage der Zeit.
Auch würde mich mal interessieren, welche tatsächlichen Aufgaben der jetzige Vorstand wahrnimmt? Ob dieser de facto überhaupt relevante Aufgaben inne hat.
Der Vorstand und zurzeit besonders der Aufsichtsrat sind sehr aktiv. Im Moment ist seine Hauptaufgabe zu verhindern, dass die CL-Immaterialrechtsgüter (Patente, Dokumente, Markenrechte etc.) im Zuge einer internationalen Auschreibung in alle Welt verstreut werden. Es wird angestrebt, sie in das neu gegründete "Deutsche Institut für Leichter als Luft Technik" (Wildau) einzubringen, wo sie interessierten Kreisen für Forschungen auf diesem Sektor zur Verfügung stehen würden. Das ist zwar nicht das Ideale im Sinne der Aktionäre, aber weitaus besser als wenn sie weltweit verstreut oder von Gegnern der Großluftschiffe aufgekauft und weggeschlossen würden.
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Lifter
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Beitrag von Lifter »

Man muss sich immer vor Augen halten, dass man es bei dem Insolvenzrecht mit einer Art Clique zu tun hat. Das ist wie ein closed shop mit einer Art Omerta.

Das sind fein über Jahre aufgebaute Strukturen, die sich von den Mängeln des Systems nähren. Die Gerichte sind nicht in der Lage die Plausibilität der eingereichten Unterlagen zu bewerten. Da werden umzugskartonweise Akten abgeliefert, die im Regelfall auch so dort verbleiben. Man will ja keinen Ärger, schließlich hat man ja selber den IV berufen. Das ist dann ja ein Kratzer am eigenen Ruf, sollte der sich als inkompetent herausstellen.

Werden vom IV "unabhängige" Experten zur Unterlegung seiner Auffassung herangezogen und schautr man sich die Briefköpfe mal genauer an, dann stutzt man nicht selten über die Adressengleichheit in mehreren Städten zwischen "Experten" und IV.

Will man das aufknacken, braucht man einen guten Hebel.
Pestw hat das generelle Verfahren erwähnt. Konkret ist es daher schon wichtig im Rahmen der unrechtmäßigen Aneignung von Geldern durch den IV am Ball zu bleiben.

Das es hier in der Regel im Einzelfall um geringere Streitwerte geht, ist das Prozessrisiko überschaubar. Unterliegt er hier, erzeugt das erhebliche Risse in seinem Fundament und vor allem seiner Reputation.

Am Donnerstag findet ein Gespräch in Berlin statt, bei dem die Weichen für das noch in der Air Brand gehorteten Wissens der CL AG gestellt werden. Obwohl aus den Kreisen um den IV verlautet wurde, dass dieser keine Politik betreiben würde, tut er das doch und zwar kräftig. Es gibt Personen, die zusammen mit dem IV daran arbeiten, dass das Wissen gen Süddeutschland wandert, einfach nur, damit nur gar nichts mehr in Brandenburg und in der Nähe der Aktionäre bleibt. Da wird eine Konkurrenzveranstaltung in aller Eile aus dem Boden gestampft, damit alles weggebunkert werden kann. Haben die Aktionäre schon nichts mehr von ihren Aktien, ist die Halle auch verkauft, so soll auch noch das letzte aus ihrem Bereich entfernt werden.

Dies werden sich aber die Landespolitiker nicht gefallen lassen. Da wurde hervorragende Arbeit durch ZiB und CL i.I. geleistet.

Mehr dazu, wenn der termin gelaufen ist.
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Codon
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Beitrag von Codon »

Weiß net genau, in welches forum mit der Frage, deshalb hier.
Gibt es denn aktuelle Gliederungen betreff Großaktionäre, natürlich ab einer gewissen Stückzahl?

Wenn Patente etc. in das "Deutsche Institut für leichter als Luft Technik" eingebracht werden, ist dann CL faktisch tot und wird gelöscht?

Lifter
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Beitrag von Lifter »

Codon hat geschrieben:Weiß net genau, in welches forum mit der Frage, deshalb hier.
Gibt es denn aktuelle Gliederungen betreff Großaktionäre, natürlich ab einer gewissen Stückzahl?
Es gibt eine Liste, die ist eineinhalb Jahre alt, welche die damals aktuellen Aktionäre enthält.
Es gibt natürlich Daten, die sich auch auf die Zeit vor der Insolvenz beziehen, welche meines Erachtens wesentlich interessanter sind als wenn ich heute aktuell feststelle, dass irgendein Zocker sich mal für 3 Stunden 100.000 Aktien hingelegt und mit einem Gewinn wieder verkauft hat.

Deshalb sind aktuelle Stückzahlen irrelevant.
Mit einer gewissen Anzahl von Aktien könnte jemand eine HV einberufen lassen, allerdings erst, wenn die AG aus der Insolvenz wäre.
Dann könnten die versammelten Aktionäre den AR neu besetzen, wählen lassen. Dieser könnte dann einen neuen Vorstand berufen.

Und wozu? Immer noch kein Geld da, kein Gegenwert zu den über 33 Mio Aktien. Selbst die HV könnte man gar nicht bezahlen.

Also kommt es vielmehr darauf an, wieder ein Business aufzubauen. Daran wird gearbeitet. Wie sich das dann von außen auf die insolvente AG auswirkt, wird man dann zu beurteilen haben.
Codon hat geschrieben:Wenn Patente etc. in das "Deutsche Institut für leichter als Luft Technik" eingebracht werden, ist dann CL faktisch tot und wird gelöscht?
Gelöscht werden kann erst, wenn das Insolvenzverfahren beendet wurde. Laut Aussage des IV kann das noch Jahre dauern. Er wäre ja auch schön bescheuert, wenn er eine solche schöne Geldquelle versiegen lassen würde.

CargoLifter hat sowieso nichts mehr "außer" dem Gerippe aus Vorstand, AR und den Aktionären. Die Patente sind ja auch schon nicht mehr in der AG sondern in der AirBrand GmbH des IVs, in welcher er sie treuhänderisch hält.

Wir arbeiten fieberhaft an allen Fronten. Ein Teil von uns arbeitet an einem Businessmodell, mit welchem wir Geld verdienen können. Das zumindest haben wir aus der CargoLifter-Sache gelernt. Niemals so etwas anfangen ohne eine gesicherte Geldquelle im Rücken. Der Cashburn und die Hegmänner dieser Welt sind unerbittlich. Ruck zuck sitzen dann die Wasmuths, Schmidts und Hunnekuhls dieser Welt im Gläubigerausschuß und haben über Sachen zu entscheiden von denen sie keine Ahnung haben. That´s life. Also: so nicht noch einmal.

Ein anderer Teil arbeitet daran, dass die versplitterten LTA-Grüppchen endlich mal zusammenarbeiten unter einem Dach. Allein schafft es nämlich niemand von denen.
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Codon
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Beitrag von Codon »

Wenn cragolifter praktisch nur noch ein gerippe ist, welchen sinn macht es, um die AG weiter zu kämpfen und woraus resultiert dann der wert der aktie?

pestw
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Beitrag von pestw »

Codon hat geschrieben:Wenn cragolifter praktisch nur noch ein gerippe ist, welchen sinn macht es, um die AG weiter zu kämpfen und woraus resultiert dann der wert der aktie?
Sicherlich eine berechtigte Frage. Leider ist das hier ein ziemliches Glatteis. IZiB-Mitglied bist du nicht zufällig? Sonst könnten wir uns ins Mitgliederforum verziehen. 8)

Erstens: Der aktuelle Wert des Unternehmens besteht - und das darf man nicht unterschätzen - in den Aktionären! Es handelt sich um 68000 Personen (Stand 2003), die schon einmal, aus welchen Motiven auch immer, Geld für LTA-Technologie in die Hand genommen haben. Psychologisch ist es ein Riesen Unterschied, ob die AG aus der Insolvenz entlassen wird und von Haus aus schon mal 68000 Anteilseigner hat, oder ob man ein Unternehmen neu gründet und die 68000 darauf aufmerksam macht.

Zum zweiten: wir bezweifeln, dass alle Handlungen des Gläubigerausschusses und des Insolvenzverwalters, die zur völligen Entwertung von CL geführt haben, rechtmäßig waren. Wir haben Interesse daran, dies überprüfen und gegebenenfalls zu einem gewissen Teil rückgängig machen zu lassen. Sollte dies gelingen, wäre plötzlich wieder mehr als nur ein Gerippe da.
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Lifter
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Beitrag von Lifter »

Codon hat geschrieben:Wenn cragolifter praktisch nur noch ein gerippe ist, welchen sinn macht es, um die AG weiter zu kämpfen und woraus resultiert dann der wert der aktie?
Das ist ja das Besondere. Der Wert sind wir. Mein Vorredner hat es ja schon gesagt. Das Gezocke an der Börse amüsiert mich köstlich.

Denn entweder sind es abgebrühte Zocker, die tausende von Euros für Anteilsscheine ausgeben, die keinen Gegenwert besitzen oder dumme Naivlinge, die das Thema Insolvenz noch nicht so ganz geblickt haben und die Meldungen vom Tropenpark und von Zeppelin nicht von denen über CL unterscheiden können.

Es wird tatsächlich heftig dikutiert, wie sinnvoll überhaupt die Wiederbelebung dieser AG sein kann. Selbst bei einer Herauslösung aus der Insolvenz über einen Insolvenzplan würden die Anteilseigner einen dramatischen Kapitalschnitt hinnehmen müssen (33 Mio Aktien gegen Nix).

Interessant wird die geschichte dann, wenn ein weiteres Unternehmen (eben nicht insolvent) den Altaktionären ein gutes Angebot macht, in eine neue Gesellschaft zu investieren. Sie erhalten einen Bevorrechtigung. Damit hätten sie zumindest auf mittlere und längere Frist eine Chance, ihre Verluste bei CargoLifter zu mindern oder sogar zu egalisieren. reine Theorie, aber möglich.

Interessant wird es vor allem, wenn man noch die CL-Gläubiger mit ins Boot holt und gemeinsam an der Zukunft arbeitet. Gespräche in diese Richtung haben gerade stattgefunden.
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Codon
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Beitrag von Codon »

Also IZiB-Mitglied bin ich denk ich net, weiß um ehrlich zu sein net mal, was dies bedeutet, also Abkürzung. Wenn also 2003 noch ca 68.000 Aktionäre vorhanden waren, so wär doch mal interessant, wieviele es heut sind. Wenn keiner genaues weiß, kanns ja auch sein, dass einer nach nach aufkauft mit dem Wissen, dass was passiert und dann ... :shock:

Finde auch die enormen Kurssprünge von teilweise 50 bis 60 % an einem Tag beachtlich, aber sind ja auch nur kleine Volumen die da bewegt werden, wenn eine Aktie bei gerade mal 0,05 € rumdümpelt.

pestw
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Beitrag von pestw »

Lifter hat geschrieben:Es wird tatsächlich heftig dikutiert, wie sinnvoll überhaupt die Wiederbelebung dieser AG sein kann. Selbst bei einer Herauslösung aus der Insolvenz über einen Insolvenzplan würden die Anteilseigner einen dramatischen Kapitalschnitt hinnehmen müssen (33 Mio Aktien gegen Nix).
Ja - zwischen Lifter und mir wird da heftig diskutiert. ;)
Lifter hat geschrieben:Interessant wird die geschichte dann, wenn ein weiteres Unternehmen (eben nicht insolvent) den Altaktionären ein gutes Angebot macht, in eine neue Gesellschaft zu investieren. Sie erhalten einen Bevorrechtigung. Damit hätten sie zumindest auf mittlere und längere Frist eine Chance, ihre Verluste bei CargoLifter zu mindern oder sogar zu egalisieren. reine Theorie, aber möglich.
Ja OK, das ist eine andere Geschichte und soll ein anderes Mal erzählt werden. Oder an einer anderen Stelle.

Tss - Codon - du weiß nicht, für was "IZiB" die Abkürzung ist? Neulich hatten wir sogar einen hier im Forum, der wusste nicht, was "CL 160" bedeuten soll. :roll:
"IZiB" heißt "Initiative Zukunft in Brand e.V.". Der Verein zur Verteidigung der Eigentumsrechte der CargoLifter-Aktionäre mit ca. 520 Mitgliedern. Betreiber dieses Forums. Homepage: http://izib.org
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Lifter
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Beitrag von Lifter »

Codon hat geschrieben:Wenn also 2003 noch ca 68.000 Aktionäre vorhanden waren, so wär doch mal interessant, wieviele es heut sind. Wenn keiner genaues weiß, kanns ja auch sein, dass einer nach nach aufkauft mit dem Wissen, dass was passiert und dann ... :shock:
Vergiss einfach die Aktienspielereien. An der Börse wird in den seltensten Fällen mit der Gegenwart gerechnet, sondern nur mit der Zukunft. Also dem, was An- und Verkäufer für die Zukunft dieses Wertes sehen.

Wenn es tatsächlich diesen einen ominösen Aufkäufer geben würde, dann könnte er sein Vorhaben nur in die tat umsetzen, wenn er auch auf genügend Verkaufswillige trifft.
Das ist aber bei CL nicht der Fall und das wahrscheinlich aus folgendem einfachen Grund:

Die Verkaufsgebühren sind um ein Vielfaches höher als der Erlös aus dem Verkauf. In einigen Fällen werden Postengebühren im Depot erhoben. Ich bin bei der Comdirect, da kostet der CL-Wert mich nichts. Er steht da einfach so mit seinem kümmerlichen Betrag. Aber ich würde nicht auf die Idee kommen, die Aktien zu verkaufen.

Man darf auch nicht vergessen, dass ein Großteil der Aktionäre im Schnitt nicht mehr als 200 Aktien besaß. Dann schmeiß mal deinen Kalulator an und überleg mal, ob sich ein verkauf jetzt bei diesem Kurs und den entsprechenden Gebühren lohnt. Das Ergebnis ist ernüchternd.

Also lassen sie die Papiere einfach dort stehen, sozusagen als Zombie-Aktie - ein untotes Wertpapier ohne Wert. Das erklärt auch den relativ konstanten Preis. Die Nachfrager (Zocker) sind nicht bereit über einen bestimmten Kurs hinaus zu bieten. Demgegenüber stoßen sie auch auf gar kein Angebot, weil sie kaum einer zum Verkauf stellt, was zu einem absolut dünnen Handel führt. Die alte Regel: Große Nachfrage und kleines Angebot gleich steigender Preis. Großes Angebot, wenig Nachfrage gleich sinkender Preis. Kein Angebot, keine Nachfrage gleich Taxe. Usw.

Nun wird es aber interessant - pestw und ich verwiesen schon darauf. Solannge die Aktionäre die Papiere behalten und die AG irgendwann einmal wieder in der Lage ist die Gebühren bei Clearstream zu zahlen, wissen Vorstand und Aufsichtsrat von einem Moment auf den anderen wieder wie die Aktionäre heißen.
Das ist der Vorteil von Anmensaktien.

Dann noch ein paar Euro für einen Infobrief und schon haben 70.000 Aktionäre wieder Post aus dem Reich der Schatten.

Jetzt gehen die meinungen auseinander, wieviele von denjenigen überhaupt noch Interesse an der AG haben. Es hat sich aber gezeigt, dass diejenigen, die mit aktuellen Informationen bedacht werden, ein großes Interesse haben. Leider sind uns nur von einem Bruchteil der Aktionäre die Emailadressen bekannt und inzwischen wird auch der uns erhaltene Postadressenbestand hoffnungslos veraltet sein, aber irgendwo muss man ja mal anfangen.

Wenn sich in den nächsten Wochen - ich sage es mal vorsichtig - einige Weichen stellen, haben IZiB und die CL AG i.I. eine Aktion vor, um möglichst viele Interessierte zu erreichen. Dazu aber mehr, wenn es soweit ist.

Merke: Aktienkauf macht zur Zeit überhaupt keinen Sinn
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Codon
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Beitrag von Codon »

Wisst ihr denn, wieviel Gläubiger CL noch hat bzw. welche Höhe die entsprechenden Forderungen haben? Und warum hängt das nur von der Forderung bei Clearstream ab? Wie soll denn die AG diese Forderungen überhaupt begleichen, laufen denn noch Verfahren, wo etwaige Zahlungen zu Gunsten CL zu erwarten sind?

pestw
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Beitrag von pestw »

Lifter hat geschrieben:Wenn sich in den nächsten Wochen - ich sage es mal vorsichtig - einige Weichen stellen, haben IZiB und die CL AG i.I. eine Aktion vor, um möglichst viele Interessierte zu erreichen. Dazu aber mehr, wenn es soweit ist.
Mit vagen Ankündigungen und "Wenns" wäre ich lieber etwas vorsichtiger. Gute Entwicklungen verschreckt man wenn man sie zu früh ankündigt.

Festzuhalten ist, selbst wenn sich irgendwas Positives tun würde: es bleibt dabei, dass die CL AG fundamental/materiell so gut wie keinen Wert mehr besitzt. (Es sei denn durch einen gewonnenen Rechtsstreit nach Jahren) Und sollte noch irgendwas da sein, haben die Gläubiger zuerst ein Anrecht darauf. So ist das nun mal im Insolvenzrecht.
Einen Wert hat die AG nur in dem Sinne, dass man mit ihr leichter frisches Geld akquirieren kann als mit einer Neugründung. Das heißt aber auch, dass die "neuen Aktien" (mal unterstellt, es käme dazu) ein Vielfaches dessen wert wären als die alten (Kapitalschnitt mit gleichzeitiger Kapitalerhöhung).
Für "Zocker" ist das alles kein Anreiz. Nur für Leute, die echtes Interesse an der Umsetzung der unternehmerischen Vison Großluftschiff haben.
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