Machbarkeit des Helischlepps

[AndyWe]

Sehes Sie sich einfach mal Ihren Fahrzeugschein an.
Unter der Rubrik Anhängelast werden Sie sehen, dass dort als Anhängelast (ungebremst) ca. die halbe Fahrzeugmasse angegeben ist.
In Bezug auf den ca. 100t schweren CL 75 wäre also eine ca. 200t schwere Zugmaschine (Hubschrauber) nötig.

Entschuldigung, Herr Klier, aber bei solch furchtbarem physikalischen Unsinn schüttelt´s ja den Hund samt der Hütte.

(Ich wollte ja eigentlich nicht mehr antworten, aber immer inkonsequent ist ja auch ´ne Art der Konsequenz. )

AndyWe

[TorstenKlier]

Sehes Sie sich einfach mal Ihren Fahrzeugschein an.
Unter der Rubrik Anhängelast werden Sie sehen, dass dort als Anhängelast (ungebremst) ca. die halbe Fahrzeugmasse angegeben ist.
In Bezug auf den ca. 100t schweren CL 75 wäre also eine ca. 200t schwere Zugmaschine (Hubschrauber) nötig.

Entschuldigung, Herr Klier, aber bei solch furchtbarem physikalischen Unsinn schüttelt´s ja den Hund samt der Hütte.

(Ich wollte ja eigentlich nicht mehr antworten, aber immer inkonsequent ist ja auch ´ne Art der Konsequenz. )

AndyWe

In 5 Jahren werde ich wieder mal hier reinsehen.
Es wird interessant sein zu erfahren, warum es immer noch nicht funktioniert.
Wer wird diesmal der Schuldige sein?
Der IV?
Das Land Brandenburg?
Die Bundesregierung?
Das Wetter?

Noch was.
Es würde mich interessieren, warum Sie meine Ausführungen für physikalischen Unsinn halten. Kann sein, dass ich falsch gedacht habe. Ich lasse mich gern belehren.

[Hasseroeder]

hallo Herr TorstenKlier,

Wollen sie hier Birnen mit Bananen vergleichen und noch eine identische Form nachweisen?
Wie kann in Hamburg oder in einem anderen Hafen, ein oder mehrere minikleine Hafenschlepper einen Öltanker an seinen Liegeplatz bringen (nicht nur einige Meter), ohne Schaden zu nehmen? Im Bezug auf Hubschrauber könnte man z.b. den Heli auch zum Bremsen seitlich oder von der Rückseite arbeiten lassen, was bei Ihrem Auto nicht so schnell und einfach gehen würde, ausser - wenn Sie merken, dass Sie von Ihrem Anhänger überholt werden

MAN SOLLTE NIEMALS NIE SAGEN, haupsächlich wenn man was sagen will.
- na denne bis in 2010 ( fünf Jahre) :D

[pestw]

Jeder, der einmal geflogen ist, und zwar nicht nur aus dem Wirtshaus, hat schon erlebt, wie der Flieger von der Andockposition weg kommt: Er wird von einem vergleichsweise winzigen Fahrzeug "gepuscht". Ist trotz aller Trägheits- und sonstiger Momente möglich und zulässig! Und zwar sogar luftfahrtrechtlich.

Und was ist mit Lokomotiven, die einen hundert Meter langen Güterzug schleppen?

Hafenschlepper wurde bereits genannt.

In fünf Jahren kann es durchaus sein, dass es (noch oder überhaupt) keinen Helischlepp gibt. Das muss aber nicht daran liegen, dass es nicht funktioniert oder nicht zulassungsfähig ist. Es kann tausend andere Gründe haben.
Zum Beispiel
Ein IV
Das Land Brandenburg
Die Bundesregierung
Das CargoLifter-Management
Oder weil man bessere Lösungen gefunden hat

Es kann aber auch daran liegen, dass es sich als nicht zulassungsfähig oder als nicht sicher genug erweist. Es muss ja auch erst erprobt werden. (Übrigens: in USA wurde es bereits erprobt; mit einem kleineren Ballon)

Auf jeden Fall: dass es physikalisch nicht möglich sei, etwa wegen irgendwelcher Trägheitsmomente, ist völliger Quatsch!

[pestw]

Im Bezug auf Hubschrauber könnte man z.b. den Heli auch zum Bremsen seitlich oder von der Rückseite arbeiten lassen, ...

Übrigens, um vorsichtshalber wieder einmal auf ein häufiges Missverständnis hinzuweisen: der Ballon ist beim Helischlepp nicht auf "schwerelos" getrimmt. Sondern er ist ein paar Tonnen "schwer" eingestellt. Das heißt, er hängt runter wie eine gewöhnliche Last. Nur mit viel größerer Oberfläche und mit einer relativ großen trägen Masse. Ich denke, der Hubschrauber braucht vielleicht gar nicht aktiv zu "bremsen", sondern nur "vom Gas runter zu gehen".

[TorstenKlier]

Im Bezug auf Hubschrauber könnte man z.b. den Heli auch zum Bremsen seitlich oder von der Rückseite arbeiten lassen, ...

Übrigens, um vorsichtshalber wieder einmal auf ein häufiges Missverständnis hinzuweisen: der Ballon ist beim Helischlepp nicht auf "schwerelos" getrimmt. Sondern er ist ein paar Tonnen "schwer" eingestellt. Das heißt, er hängt runter wie eine gewöhnliche Last. Nur mit viel größerer Oberfläche und mit einer relativ großen trägen Masse. Ich denke, der Hubschrauber braucht vielleicht gar nicht aktiv zu "bremsen", sondern nur "vom Gas runter zu gehen".

Damit ich nicht der Lüge oder des "physikalischen Unsinn" bezichtigt werde, zitiere ich mal aus einer absolut glaubwürdigen Quelle; der Selbstdarstellung der CL AG (12/1998):

"Vier Antriebs-Motoren mit Propellern von je 6,5 Metern Durchmesser und 6 Megawatt Leistung sorgen für eine Transportgeschwindigkeit von bis zu 125 Stundenkilometern. Manövriertriebwerke mit einer kurzfristig verfügbaren Spitzenleistung von insgesamt bis zu 18 Megawatt steuern das Luftschiff während des Lastaufnahme- und -absetzverfahrens."

Wenn ich nicht irre, sollte der CL eine Masse (mit Last) von ca. 550t haben; der CL 75 ein fünftel (110t).
Nun können sie selbst ausrechnen, welche in die horizonale wirkende Leistung für das Verfahren/Manovrieren des CL 75 nötig ist.
Und wenn Sie damit fertig sind können Sie sich fragen, welcher Hubschrauber das zu leisten vermag.

Und da haben wir noch gar nicht gefragt, wo der Hubschrauber die Kraft einleiten soll (An der Last oder am Ballon?).

[TorstenKlier]

Am 18.10. hatte ich darauf aufmerksam gemacht, dass schon allein wegen der Differenz der Massenträgheitsmomente das System Ballon-Hubschrauber nicht funktionieren kann.
Als Gegenbeweis wurden vier Bespiele aufgeführt:
1.
Im Eismeer schleppt ein Hubschrauber ein Luftkissenboot
2.
Ein kleines Fahrzeug zieht ein großes Flugzeug über den Flugplatz
3.
Lokomotiven, die einen hundert Meter langen Güterzug schleppen
4.
kleiner Hafenschlepper schleppt großen Öltanker

Und dazu könnte ich selbst noch ein fünftes Beispiel nennen: Im Fernsehen lief eine Reportage, wo zu sehen war wie 1 (in Worten: ein) Mann eine Boing gezogen hat.

Fall es mir gestattet sein sollte, werde ich darstellen warum alle Beispiele untauglich sind.

1.
Diese Versuchsanordnung hat 3 Merkmale, die bei einem kommerziellen Einsatz von Ballon-Hubschrauber fehlen:
a)
Es ist windstill.
b)
Außer den Akteuren sind weit und breite keine Menschen zu sehen und auch keine weiteres Sachwerte, d.h. das Experiment findet nicht im öffentlichen Raum statt (Bitte keine Entgegnungen dass das Eismeer für alle öffentlich ist. Dort ist niemand und in den nächsten 20 Minuten wird dort definitiv keiner sein.)
c)
Das Experiment kann jederzeit abgebrochen werden, von einer Minute auf die andere. Beim Abbruch des Experiments entsteht kein Schaden und auch keine Gefahr. Das Boot entwickelt keine Eigendynamik. Nach dem Abkoppeln der Zugmaschine bremst sich das Boot selbst und kann dann (theoretisch) beliebig lange am gleichen Platz liegen.

2.
a)
Dieses Verfahren findet nicht im öffentlichen Raum statt. Es ist ein klar abgegrenztes Areal auf dem das passiert und es gibt eine Supervisor, der die Bewegungen der Flugzeuge leitet.
b)
Das Areal ist vollkommen eben.
c)
Das Verfahren kann jederzeit abgebrochen werden. Wenn z.B. die Zugmaschine sich losreist, bleibt das Flugzeug wegen der Eigenreibung nach wenigen Metern stehen und das Flugzeug kann dann (theoretisch) beliebig lange am gleichen Platz liegen.

3.
a)
Eigentlich verwunderlich, dass die hier anwesenden Fachleute den Unterschied zwischen einer gebremsten und ungebremsten Anhängelast nicht kennen. Nur zur Information: Wenn sich die Lok vom Zug abkoppeln sollte, bleiben die Wagen einfach stehen (sie bremsen sich selbst, genau wie LKW-Anhänger) und können dann (theoretisch) beliebig lange am gleichen Platz stehen bleiben.
b)
Eigentlich verwunderlich, dass man die hier anwesenden Fachleute auf den Unterschied des Verfahrens im ein- oder dreidimensionalen Raum aufmerksam machen muss.
Die Besonderheit des Eisenbahn ist nun mal, dass die nicht überall sondern nur auf Schienen fahren kann. Noch nicht gewusst?
c)
Das Verfahren eines Zuges findet im nicht öffentlichen Raum statt.
Das Betreten der Gleise ist streng verboten – weil die Bremswege der Eisenbahn sehr sehr lang sind.
Der Verkehr auf den Schienen ist reglementiert. Die Bahnen können nicht fahren wie sie wollen sondern nur nach Freigabe durch einen Supervisor; der auf einen Sicherheitsabstand zwischen den Zügen achtet.

4.
a)
Der Hafen(!)Schlepper schleppt den Tanker nicht über die Weltmeere. Da fährt der Tanker mit eigener Kraft.
b)
Der Tanker liegt auf der Reede und wird erst reingeschleppt, wenn das Wetter das erlaubt. Der Tanker kann eine unbegrenzt lange Zeit auf der Reede warten.
c)
Das Verfahren findet nicht im öffentlichen Raum statt. Ein Supervisor legt fest, wann welcher Schlepper welches Schiff auf welchem Weg zu welchen Ziel schleppt.
d)
Das Verfahren kann jederzeit abgebrochen werden. Wenn nach dem Beginn des Schleppvorganges ein Sturm aufkommt, kann man die Verbindung lösen. Der Tanker fährt dann mit eigener Kraft zurück auf das offene Meer und der Schlepper mit eigenen Kraft zurück in den Hafen.

Allgemein:
Der Hubschrauber wird schon seit jahrzehnten als fliegender Kran (Einsenbahnbau, Schornsteinbau usw.) eingesetzt. Auch hier haben wir wieder das Kriterium, dass der Einsatz jederzeit abgebrochen werden kann. Wenn böiger Wind aufkommt, wird das Schornsteinteil eben nicht oben sondern wieder unten abgesetzt. Das ist zwar für den Betreiber teuer, aber eine Gefahr für Menschen oder Sachwerte besteht nicht.


Nun zu den Bedingungen im kommerziellen Einsatz von Ballon-Hubschrauber:

Das Verfahren kann nicht abgebrochen werden. Wenn sich der Ballon ein paar Kilometer vom Startplatz entfernt hat, muss (!) der Hubschrauber den Ballon entweder zurück zum Startplatz oder zum geplanten Landeplatz ziehen. Es ist nicht zulässig, dass sich der Hubschrauber abkoppelt und den 130t schweren Brocken sich selbst überlässt.
Das Verfahren findet im öffentlichen Raum statt. Es muss in jedem Fall sichergestellt werden, dass davon keine Menschen oder Sachwerte gefährdet werden!
Daraus folgt, dass der Hubschrauber den Ballon in einer bestimmten Zeit verfahren haben muss (der Kraftstofftank ist nämlich bald leer und dan fällt er runter).
Schon wegen dieser Bedingung wird das System niemals zugelassen.

In den oben aufgeführten Beispielen ist es in jedem Fall so, dass sich die Last (Boot, Zug, Flugzeug) selbst bremst oder selbst so viel Kraft hat (Öltanker) dass sie auch selbst manövrieren kann. Dieses Kriterium fehl beim System Ballon-Hubschrauber. Ein Ballon bremst sich nicht sondern ist ohne Zugmaschine ein Spielball der Naturgewalten.
Man kann sicherstellen, dass die Lastaufnahme bei Windstille erfolgt.
Aber über den Fall, dass später Wind aufkommt und der Ballon möglicherweise irgendwie verfahren, jedoch nicht mehr zu einem Landeplatz manövriert und dort erste recht nicht positioniert werden kann, hat hier noch niemand nachgedacht. Und darüber, so weit lassen sich die Ereignisse vorhersehen, wird auch niemand nachdenken.
Aber das Ausblenden dieser Probleme nützt gar nichts. Denn die Zulassungsbehörden werden die Fragen aufwerfen und die Versicherungen genauso; d.h. das System Ballon-Hubschrauber ist nicht versicherbar und wird nicht zugelassen.

Schlussbemerkung:
Ich habe in meinem Leben schon manchen Fehler gemacht und es kann gut sein, dass ich auch hier was falsch sehe. Kritik willkommen - aber bitte auf der Sachebene.
Wer glaubt ich würde "physikalischen Unsinn" absondern, kann das gern behaupten - aber bitte auch begründen.

[Hasseroeder]

Hallo Herr TorstenKlier,

Ihre Bedenken in allen Ehren, aber nun nur zum Heli (das andere funktioniert ja). Warum kann er denn bei solchen Wetterunbilden nicht die Last einfach an einer gerade verfügbaren ebenen Fläche der entsprechenden Grösse absetzten.
So weit sollte doch die Technik sein, dass auch vor dem vorgesehenen Landeplatz notbgelandet werden kann und bei Abklingen des schlechten Wetters die Last wieder aufgenommen wird. Richtig

[TorstenKlier]

Hallo Herr TorstenKlier,

Ihre Bedenken in allen Ehren, aber nun nur zum Heli (das andere funktioniert ja). Warum kann er denn bei solchen Wetterunbilden nicht die Last einfach an einer gerade verfügbaren ebenen Fläche der entsprechenden Grösse absetzten.
So weit sollte doch die Technik sein, dass auch vor dem vorgesehenen Landeplatz notbgelandet werden kann und bei Abklingen des schlechten Wetters die Last wieder aufgenommen wird. Richtig

Die Notlandung ist eine Notlandung. Die Notlandung als normaler Betriebsmodus - das kann nicht ernstgemeint sein.
Wenn sie die Zulassungsbehörde zum Lachen bringen wollen, dann müssen Sie diesen Vorschlag unterbreiten. Nur zu.

Weiter.
Haben Sie die Bilder vom Hurrikan gesehen?
Da werden vom Wind ganze Autos (Gewicht 1...2t) durch die Luft gewirbelt. Bei uns ist das nicht ganz so schlimm. Aber bitte vergegenwärtigen Sie sich. Der Ballon ist getrimmt auf ein Gewicht 1...2t. Das Volumen ist riesig. Wenn Sie den bei einem stinknormalen Sturm absetzen, macht der was er will.
Wenn Sie das persönlich verantworten wollen - nur zu.
Denn keine Zulassungsbehörde dieser Welt wird das genehmigen - garantiert nicht.

Noch was.
Ich habe unten kurz dargestellt, welche Leistungen (nach den Angaben der Cargolifter AG) zum Verfahren/Manovrieren des Ballons notwendig sind. Kennen Sie einen Hubschrauber, der diese Leistung horizontal (!) aufbringt?
Ich frage ja nur.

[NorbertB]

Da werden vom Wind ganze Autos (Gewicht 1...2t) durch die Luft gewirbelt. Bei uns ist das nicht ganz so schlimm. Aber bitte vergegenwärtigen Sie sich. Der Ballon ist getrimmt auf ein Gewicht 1...2t. Das Volumen ist riesig. Wenn Sie den bei einem stinknormalen Sturm absetzen, macht der was er will.

Hallo Herr TorstenKlier,

hier sind Sie der nicht auszurottenden Verwirrung zwischen 'Gewicht' und 'Masse' zum Opfer gefallen!

Ein Auto hat nicht ein Gewicht sondern eine Masse von 1...2t. Sein Gewicht wäre korrekterweise 9,81...19,62kN.
Und der Ballon, der auf das gleiche Gewicht (Abtrieb) wie das Auto getrimmt ist, behält natürlich dabei seine Masse von 110t. Diese Masse ist es aber, die dem Ballon seine Trägheit verleiht. Und die lässt sich nun nicht einfach so leicht herumwirbeln wie ein Auto.

[TorstenKlier]

Da werden vom Wind ganze Autos (Gewicht 1...2t) durch die Luft gewirbelt. Bei uns ist das nicht ganz so schlimm. Aber bitte vergegenwärtigen Sie sich. Der Ballon ist getrimmt auf ein Gewicht 1...2t. Das Volumen ist riesig. Wenn Sie den bei einem stinknormalen Sturm absetzen, macht der was er will.

Hallo Herr TorstenKlier,

hier sind Sie der nicht auszurottenden Verwirrung zwischen 'Gewicht' und 'Masse' zum Opfer gefallen!

Ein Auto hat nicht ein Gewicht sondern eine Masse von 1...2t. Sein Gewicht wäre korrekterweise 9,81...19,62kN.
Und der Ballon, der auf das gleiche Gewicht (Abtrieb) wie das Auto getrimmt ist, behält natürlich dabei seine Masse von 110t. Diese Masse ist es aber, die dem Ballon seine Trägheit verleiht. Und die lässt sich nun nicht einfach so leicht herumwirbeln wie ein Auto.

Wenn Sie damit ausdrücken wollen, dass ein Ballon ihrer Meinung nach ein System ist, das sich selbst bremst, will ich nicht widersprechen. Wir leben in einem freien Land und da kann jeder reden was er will - und wenn es noch so abwegig ist.
Tragen Sie das mal der Zulassungsbehörde vor - damit die was zu lachen haben.

Durch solche Nebensächlichkeiten wie Impulserhaltung und Energieerhaltung sollte man sich nicht aus dem Tritt bringen lassen, wenn es um die große Vision geht. Außerdem ist ja noch nicht erwiesen, dass der Impulserhaltungssatz auch für den CL 75 geht. (Hat mal jemand von von physikalischem Unsinn erzählt?)
Nur eins verstehe ich nicht: Warum waren für den Cargolifter Manövriertriebwerke mit eine Leistung von 18 Megawatt geplant, wenn sich die Masse nicht so leicht herumwirbeln lässt?

[Gast]

- man wollte wohl nicht herumwirbeln sondern nur ausgleichen.

[NorbertB]

Wenn Sie damit ausdrücken wollen, dass ein Ballon ihrer Meinung nach ein System ist, das sich selbst bremst, will ich nicht widersprechen.

Nein, das wollte ich damit nicht ausdrücken. Von Impulserhaltung und von Triebwerken habe ich auch nichts geschrieben.

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass der Ballon bei weitem nicht so windempfindlich ist, wie Sie es uns mit Ihrer vorsätzlichen oder fahrlässigen Verwechslung von Masse und Gewicht weißmachen wollen.
Aber über das Thema Windempfindlichkeit von LTA-Gerät ist hier im Forum auch schon mehr als genug diskutiert worden.

[Hasseroeder]

Hallo Herr TorstenKlier,

Die Notlandung ist eine Notlandung. Die Notlandung als normaler Betriebsmodus - das kann nicht ernstgemeint sein.

Wenn Sie das persönlich verantworten wollen - nur zu.
Denn keine Zulassungsbehörde dieser Welt wird das genehmigen - garantiert nicht.

- Notlandung ist Notlandung - gebe ich Ihnen recht, wusste aber nicht, dass sie Haarspalterei betreiben. Was passiert mit einem Flugzeug, welches wegen z.B. Nebel auf einen anderen Flughafen umgeleitet wird, ist das dann nicht auch in Ihrem Sinne eine Notlandung oder soll es oben warten bis der Nebel oder andere Wetterunbilden vorbei sind?
Ich war eigentlich im weitesten Sinne von dem Wort ausgegangen und nicht als Normalität. Wenn es zu einem Helitransport kommen sollte, wird man wohl vorher die Streckenlänge, die Spritreserven, das anzutreffende Wetter, die Streckenbeschaffenheit (z.B. Höhenunterschiede) und noch viele andere Dinge im Voraus abklären und nicht wild darauf los stürmen, das trauen Sie den dann Verantwortlichen wohl nicht zu.
Es wird immer ein Für und Wider geben, solange nichts bewiesen ist, finde ich auch gut, sonst wäre die Erde noch eine Scheibe. Wie war gleich der Spruch: aber Sie ......

Haben Sie die Bilder vom Hurrikan gesehen?
Da werden vom Wind ganze Autos (Gewicht 1...2t) durch die Luft gewirbelt. Bei uns ist das nicht ganz so schlimm. Aber bitte vergegenwärtigen Sie sich. Der Ballon ist getrimmt auf ein Gewicht 1...2t. Das Volumen ist riesig. Wenn Sie den bei einem stinknormalen Sturm absetzen, macht der was er will.

Für den von Ihnen beschriebenen Notfall kann man ja meinetwegen noch einen Anker mitnehmen, damit der Ballon nach der Landung festgebunden werden kann (Vorbilder sind ja schon in Trickfilmen zu sehen) Natürlich müssen für diesen Fall auch Vorbereitungen getroffen werden.

Weil Sie so auf Zulassung rumhacken: - Warum dürfen Heissluftballons eigendlich in Deutschland fliegen , wenn ein kräftiger Windstoss schon reicht, um ihnen die Luft auszublasen?
Wer schon eine Fahrt mit einem Heissluftballon unternehmen wollte, hat bestimmt mehrere Versuche dazu gebraucht, bis abgehoben werden konnte. Nur mal so! aber das schweift schon wieder ab, schuldigung.

[edgar]

Fluggeräte leichter als Luft sind klasse, weil sie sehr sicher sind (Heißluftballone außen vor gelassen, weil da genügt wirklich eine Böe um die heiße Luft unten rauszudrücken).
Bei den Luftschiffunfällen der letzten Jahre, sind meines Wissens Menschen weder schwer verletzt noch getötet worden. Kann mich noch an Bilder eines gegen ein Gebäude gewehten Luftschiffs erinnern, das Gebäude wurde nicht beschädigt, es gab keine Verletzten und keine Toten.

Bei Lastentransporten und Montagearbeiten mit Hubschraubern gab es jede Menge Tote, große Seeschiffe verschwinden durchschnittlich zwei pro Woche, spurlos, samt Besatzung, der ICE hat auch schon mal die Schienen verlassen und in letzter Zeit sind etliche Flugzeuge runter gefallen, glaube dieses Jahr gab es schon über 800 Tote.

Falls nun z. B. ein Tornado auf einen mit Hubschrauber geschleppten Ballon zukommen sollte, dann würde ich den Ballon schnellstmöglich absetzen, das Notablassventil öffnen und die Tragseile kappen, die leere Hülle kann dann kaum Schaden anrichten.

Grundsätzlich finde ich Helischlepp nicht so gut, weil der Helikopter ist schwerer als Luft, also gefährlich.